Империя Цин против Китайской Республики

[Kronag]

Насколько я понял, тут реквизируют у Китая только маленький кусочек территорий. Но у меня в связи с этим вопрос - а не будет ли в бурные двадцатые так, что именно Россия возьмёт себе Маньчжурию? По крайней мере, в протектораты. Не будет ли тогда Благовещенск уже не приграничным городом?

[Вандал]

Насколько я понял, тут реквизируют у Китая только маленький кусочек территорий. Но у меня в связи с этим вопрос - а не будет ли в бурные двадцатые так, что именно Россия возьмёт себе Маньчжурию? По крайней мере, в протектораты. Не будет ли тогда Благовещенск уже не приграничным городом?

Обсуждалось в одной из соседних тем, совсем недавно. Ищите.

Хотя, если немножко подумать, основание аналога Комсомольска можно увязать с развитием Императорской Гавани. Железнодорожные маршруты определяются рельефом, а значит, более-менее инварианта. Развитие Императорской Гавани (если оно будет) потребует проложить туда железнодорожную ветку, которая, ввиду наличия Сихоте-Алиньского хребта, пройдет более-менее по современному  маршруту.

А может и не так все: https://www.kmslib.ru/zheleznaya-doroga-ot-komsomolska-na-amure-do-sovetskoy-gavani-1945

 

[Крысолов]

Для ремонта танков и самолетов достаточно иметь ремонтные заводы. Размещать их надо рядом с железными дорогами, чтобы подвозить туда неисправную технику. В тоже время это должно быть достаточно далеко от границы, чтобы авиация противника не могла бомбить. Район Читы подойдет, я думаю.

Однако же, от Читы до Владивостока почти 2900 км. Как-то многовато, как по мне.

Насколько я понял, тут реквизируют у Китая только маленький кусочек территорий. Но у меня в связи с этим вопрос - а не будет ли в бурные двадцатые так, что именно Россия возьмёт себе Маньчжурию? По крайней мере, в протектораты. Не будет ли тогда Благовещенск уже не приграничным городом?

Во-первых, Хулун-Буиский уезд  - это очень немало

Во-вторых - только что же обсуждали http://fai.org.ru/forum/topic/23738-imperiya-tsin-protiv-kitayskoy-respubliki/?page=55#comment-1528749

Может быть по всякому. Я вот может несогласен с коллегой Вандалом что Цинов сольют в ходе ПМВ, но в том что их рано или поздно сольют - не сомневаюсь ни секунды. А там - думаю Халхой (в расширенных границах) ограничатся. Я еще думал о междуречье Уссури и Сунгари, но, полагаю, сперва не озаботятся, так как на собственной территории пригодной для сельхоз освоения земли полно, а потом поздно будет.

А может и не так все: https://www.kmslib.ru/zheleznaya-doroga-ot-komsomolska-na-amure-do-sovetskoy-gavani-1945

Вот-вот, меня тоже терзают смутные сомнения. Императорскую гавань станут развивать только когда порты Владивостока и Находки (надо кстати другое название придумать) перестанут справляется с грузопотоком. Ну или как база ВМФ, на случай войны с Японией. Но тут надо подумать.

Кстати, а тамошний залив зимой замерзает? Я гуглил-гуглил, да так и не понял.

Изменено 22 Feb 2019 пользователем Крысолов

[Вандал]

Однако же, от Читы до Владивостока почти 2900 км. Как-то многовато, как по мне.

Это только для капремонта. А мелкий/средний ремонт в ПАРМах по месту дислокации.

 

[Крысолов]

Это только для капремонта. А мелкий/средний ремонт в ПАРМах по месту дислокации.

Ну я для гражданской жизни? Надо же что-то производить, не везти же за тридевять земель. Вроде что-то пароходостроительное было в Благовещенске до революции.

[Curioz]

тамошний залив зимой замерзает? Я гуглил-гуглил, да так и не понял.

Весь ДВ замерзает, кроме Находки. http://portnews.ru/news/271204/

[Крысолов]

Весь ДВ замерзает, кроме Находки. http://portnews.ru/news/271204/

Ну, в общем, развитие Гавани позже пойдет, думается мне. И в Комсомольск-на-Амуре у меня веры нет никакой.

[Curioz]

Так если Россия вернет себе контроль над КВЖД и в какой-то степени пользуется Манчжурией и Квантуном, то на хрена оно надо?

[Вандал]

Ну я для гражданской жизни? Надо же что-то производить, не везти же за тридевять земель.

Кузбасс -- основная металлургическая база для Сибири и Дальнего Востока.

Вроде что-то пароходостроительное было в Благовещенске до революции.

К примеру, мониторы типа "Шквал" строили на Балтийском заводе, потом разбирали, везли по Транссибу и снова собирали на сборочной верфи в селе Кокуй рядом со Сретенском (на реке Шилка). Аналогичным образом появились на Амуре и канонерки типов "Бурят" и "Вогул" (только строил их Сормовский завод в Нижнем). Если потребности в речных пароходах вырастут на порядок, то верфь, конечно, могут расширить и преобразовать в полноценный судостроительный завод. Но все равно сталь для него придется везти из Кузбасса, как минимум.

Изменено 22 Feb 2019 пользователем Вандал

[Крысолов]

Так если Россия вернет себе контроль над КВЖД

Ее могут вообще не построить. А даже если строить и начнут - то никак не раньше 1917 года

в какой-то степени пользуется Манчжурией и Квантуном, то на хрена оно надо?

Там ситуация неопределенная. Балансируем на грани войны

Но все равно сталь для него придется везти из Кузбасса, как минимум.

Это да. Но какие-то механические заводы в Приамурье должны быть. Не везти же каждый гвоздь за 1000 километров...

[Вандал]

Но какие-то механические заводы в Приамурье должны быть. Не везти же каждый гвоздь за 1000 километров...

Я не вполне понимаю: Вы считаете, что здесь будет госрегулирование? Без него, рудить будет экономическая целесообразность. Если выгоднее везти за 1000 км чугунные болванки, из которых выделывать гвозди на месте, значит так и будет. Если же гвозди везти окажется выгоднее, будут возить гвозди.

[Curioz]

Вы считаете, что здесь будет госрегулирование? Без него, рудить будет экономическая целесообразность.

Как будто одно исключает другое. Близость к верхам позволяет получить выгодные госзаказы и вот она экономическая целесообразность для подрядчика.

[Вандал]

Как будто одно исключает другое. Близость к верхам позволяет получить выгодные госзаказы и вот она экономическая целесообразность для подрядчика.

Близость к верхам сегодня есть, а завтра нет. И что тогда станет с предприятиями под испарившиеся госзаказы? Всё это совершенно не просчитывается.

[Curioz]

Близость к верхам сегодня есть, а завтра нет. И что тогда станет с предприятиями под испарившиеся госзаказы?

Подрядчику-то что? Построил, откат в карман положил и в Баден-Баден на воды.

Что стало в 1915 с Портом Александра Третьего в Либаве?

[Вандал]

Подрядчику-то что? Построил, откат в карман положил и в Баден-Баден на воды.

При чем здесь это? Коллегу Крысолова интересуют реально работающие предприятия, а не распил госбабла. Не уводите тему в сторону, это совершенно неинтересно.

[Крысолов]

Коллегу Крысолова интересуют реально работающие предприятия

Если что, я тут скачал любопытную работу по рабочей силе на ДВ в годы ПМВ. Еще не читал!, краем глаза пробежался.

Конкретно помню историю про пароходостроительный завод Ивана Чепурина, его еще imal в своей работе по автопрому МЦМ упоминал. Завод был в Благовещенске, там даже один автомобиль произвели. Более конкретной информации пока не нашел

 

d_Izakson.pdf

[Вандал]

Если что, я тут скачал любопытную работу по рабочей силе на ДВ в годы ПМВ.

Да, это важный момент. Наличие свободной рабочей силы влияет на её стоимость, то есть, если её мало, то стоимость растет, издержки растут и производство становится невыгодным. Как я понимаю, на Дальнем Востоке в начале века было мало свободной рабочей силы. Я знаю Вашу нелюбовь к использованию художественных произведений (фильмов, например), но, не могу удержаться: "И бросало меня по свету белому от Амура и до Туркестана".

[Крысолов]

если её мало, то стоимость растет, издержки растут и производство становится невыгодным. Как я понимаю, на Дальнем Востоке в начале века было мало свободной рабочей силы

Надо внимательнее почитать работу. Там про того же Чепурина сказано что он получил госсаказ на заточку мин.

А так понятно что чем больше населения - тем больше рабочих рук и одновременно потребителей.

[Вандал]

Надо внимательнее почитать работу.

Там есть кое-какие любопытные данные по населению Дальнего Востока и некоторые интегральные экономические показатели. Впечатляют 1,3 миллиона тонн грузов, перевезенных по Амуру в 1913 году.

Там про того же Чепурина сказано что он получил госсаказ на заточку мин.

Да не в конкретных предприятиях дело. Как показывает опыт, любое предприятие имеет немалые шансы загнуться при изменении условий. Если, например, потребность в пароходах еще больше вырастет, то Чепурин может и не выдержать конкуренции со вновь построенными предприятиями, за которыми серьезный капитал и гарантированный договоренностями спрос.

[Крысолов]

По обсуждению с коллегой Вандалом сложилась картинка.

Под влиянием Китайской революции, Япония посылает в Корею войска, ставя ее под полный контроль сродни тому что они получили по результатам РЯВ. Командование армии начинает проявлять собственую субектность, не всегда соглашаясь с политикой Токийского гражданского правительства. Вполне возможно сотрудничество между местными военными с антиреволюционными силами в регионе в целях обеспечения корейской границе, вопреки общей политики Токио по поддержке правительства Сунь Ятсена. Завязывается узелок будущего разрыва между военными и гражданской властью, наподобие реала. Чем это грозит в долгосрочной перспективе - не вполне ясно. Возможен разрыв японо-китайского союза в среднесрочной перспективе. А там как кривая выведет

[Вандал]

Вполне возможно сотрудничество между местными военными с антиреволюционными силами в регионе в целях обеспечения корейской границе, вопреки общей политики Токио по поддержке правительства Сунь Ятсена.

Уточню. Антиреволюционные силы -- это сбежавшие на север правительство и двор китайского императора, которое взяли под крылышко русские.

Еще надо уточнить, что в реале в проекте договоренностей межру русскими и японцами оговаривалось, что обе стороны могут вводить в свою сферу влияния войска временно, до наведения порядка. И это послужит основанием для японцев сформировать уже на постоянной основе войска в Корее. Я оцениваю эти силы в две дивизии (как в реале).

Изменено 27 Sep 2019 пользователем Вандал

[Крысолов]

в проекте договоренностей межру русскими и японцами оговаривалось

Коллега, а вот тут такая мысль пришла.

Если ПМВ начнется в 1921 году, то Япония может и вступить в войну с Германией за Циндао и очень сильно поссориться с Китаем по этому поводу. 

Это не детерменировано конечно, но шанс есть. Или, полагаете, военных из Токио одернут?

[Крысолов]

Пристрою ка сюда вот эту карту. Чтоб понимать, какая тут может быть Автономная Монголия, если что

 

[Крысолов]

Пока выглядит так, что в интересах будущего МЦМ-2ТК, который Вам рисуется с пятисотмиллионным населением и весьма благополучной страной, надо выбирать вариант без масштабного вмешательства в Китай.

Закачал тут сборник про русско-монгольские отношения в после Синхайской революции. Надо сказать что русские действовали весьма вменяемо и умеренно. Поэтому я пересматриваю свои старые предположения о том что русские непременно озаботятся помощью Маньчжурской династии.

Без РЯВ и с успешным опытом договоренностей с Японией есть шанс полюбовно договорится и взять отступное - Монголию (большой шанс что не автономную, а сразу независимую) Вот за независимую и Монголию Цинов революционерам и продадут. 

 

Russia_Mongolia32.pdf

[Крысолов]

Монголию (большой шанс что не автономную, а сразу независимую) Вот за независимую и Монголию Цинов революционерам и продадут. 

впрочем, пожалуй этого мало. Вероятно что и Маньчжурии выговорят автономию под руководством какого нибудь Дуань Цижуя, который отправит императора в Россию, признаёт номинальную власть революционного правительства, а де-факто станет аналогом Чжан Цзолиня