Империя Цин против Китайской Республики

[Читатель]

Тут хотелось бы пояснений. Сами же говорите что земли много.

ну вот Забайкальская область. 1 миллион десятин отведено на переселенческие участки на 1913 год. По 15 десятин на душу мужского пола, это получается 20 тысяч дворов, около 100 тысяч человек или примерно 10% населения области. 

доля русских несколько повысится, впрочем они и так были в большинстве. 

принципиально же ничего не меняется. 

в отличие от Степного края, где перемены были куда радикальнее 

[Читатель]

если хорошо поработать, можно наверное за пару десятилетий поселить в Забайкалье несколько сот тысяч переселенцев. но тут проблема упирается даже не в инородцев, а в Кабинет его императорского величества.

Земли под Нерчинском принадлежат Кабинету, то есть лично царской семье.

раскулачивать царя-самодержца как то неудобно 

впрочем в Алтайском округе где земли тоже Кабинетные выход нашли, может и тут обойдется. 

[Крысолов]

впрочем в Алтайском округе где земли тоже Кабинетные выход нашли

Кстати, я уже не помню. Тогда царь-батюшка по доброте душевной личную собственность в казну отписал или ему за это выплаты полагались? Или там в долгосрочную аренду сдавались земли, по английскому примеру?

[Читатель]

   7. За передаваемые в казну переселенческие земли Алтайского округа Государственное Казначейство обязано уплачивать Кабинету вознаграждение в размере двадцати двух копеек с десятины удобной земли, ежегодно, в течение 49 лет. Уплата сего вознаграждения начинается с 1 Января следующего года по истечении первого пятилетия со времени таковой передачи". 
 

это копейки конечно. какие то жалкие несколько миллионов рублей в год, так что можно сказать по доброте душевной отдал 

 

эти семь миллионов десятин переданных переселенцам в Алтайском округе на полмиллиарда рублей вообще то тянут 

[Крысолов]

по доброте душевной отдал 

Мда. Не ценили русские люди своего счастья...

[sigulin.maxim]

эти семь миллионов десятин переданных переселенцам в Алтайском округе на полмиллиарда рублей вообще то тянут

ну так за 49 лет и набегает полмиллиарда

[Крысолов]

Что то я несколько раз перемножил - у меня 75 млн рублей за 49 лет получается

Не пойму одного - отчего царь батюшка не сдал землю казне в долгосрочную аренду?

[ВИП]

Не пойму одного - отчего царь батюшка не сдал землю казне в долгосрочную аренду?

А это ещё зачем? Чтобы колонистам вообще никогда не светило право собственности?

На Диком Западе давали в собственность, чем же Сибирские Русские Люди хуже

Изменено 6 Jun 2018 пользователем ВИП

[Крысолов]

А это ещё зачем? Чтобы колонистам вообще никогда не светило право собственности?

А зачем британские лорды так не поступают? А Государь от себя кусок хлеба оторвал и мужику подарил. За что мужик его отблагодарил по полной программе.

[ВИП]

Сибирский мужик нормально себя вёл и сражался за Россию до упора. И столица в Омске была не случайно. И даже после поражения в ГВ восстания были от казахской степи до Ледовитого и неоднократно Так что тут все инвестиции в мужика оправдались. А если б ещё больше времени дать... И ещё больше мужиков переселить... 

[Крысолов]

Сибирский мужик нормально себя вёл и сражался за Россию до упора

В партизанах Каландаришвили чтоле?  Впрочем это оффтоп.

[Вандал]

Просто мнение. Какой в 1880-е годы виделась судьба Дальнего Востока. Хоть это и за пять лет до развилки, и за 15-25 лет до существенныхъ изменений, но, в целом, справедливо и для начала XX века. Фундаментальные факторы никуда не девались.

Адмирал, несомненно, недооценивал то обстоятельство, что непривычный для переселенцев из Европейской России, в значительной части уроженцев Полтавской и Черниговской губерний, суровый климат, гористая, за исключением речных долин Амура и Уссури, местность, иные почвы крайне затрудняли хозяйственное освоение края. Это официально признавала и его администрация, рассчитывавшая в перспективе на развитие не земледелия, а промышленности. Впрочем, для индустриализации дальневосточных районов ни у казны, ни у отечественной буржуазии не хватало капиталов, иностранные же устремлялись туда, где ожидалась более высокая норма прибыли – в Китай. Приамурскому краю предстояло долгое, постепенное развитие, по словам А.Н. Корфа, под угрозой вооруженного либо мирного завоевания «путем наплыва в него китайцев». Едва ли при таких условиях он мог послужить опорой для распространения Россией своего влияния в регионе, что, казалось, сознавал и И.А. Шестаков.

Р. Кондратенко. Морская политика России 80-х годов XIX века.

 

[Крысолов]

под угрозой вооруженного либо мирного завоевания «путем наплыва в него китайцев»

Вполне сходится с паранойей насчет желтой угрозы. Так что полагаю, моя уверенность в том что Россия воспользуется китайской революцией и бегством императора в Мукден для того чтоб Китай расчленить и ослабить еще более укрепилась

[Крысолов]

А вот и карикатура поспела, посвященная реакции великих держав на русскую позицию в вопросе сохранения прав маньчжурской династии 

 

[Вандал]

Вполне сходится с паранойей насчет желтой угрозы.

Почему паранойя? Это реальность. Китайцев и корейцев в Приморье в 1880-е годы было в разы больше, чем русских. Это вело к таким неприятным инцидентам как "манзовская война". Да и позиция официального Цина была не сказать, что дружественной -- достаточно вспомнить савеловский инцидент.

Так что полагаю, моя уверенность в том что Россия воспользуется китайской революцией и бегством императора в Мукден для того чтоб Китай расчленить и ослабить еще более укрепилась

Тут главное, чтобы средств у России на такое мероприятие хватило. Одно дело  восстание ихэтуаней, и, несколько другое -- борьба с пусть и революционным, но Китаем. В 1910-е годы Приморье все еще слабо, а, значит, в Манчжурию придется везти из Европы (в крайнем случае, Сибири) каждого солдата и каждый гвоздь. И КВЖД к нашим услугам нет.

[Крысолов]

Почему паранойя? Это реальность

Одно другому не мешает.

Тут главное, чтобы средств у России на такое мероприятие хватило. Одно дело  восстание ихэтуаней, и, несколько другое -- борьба с пусть и революционным, но Китаем. В 1910-е годы Приморье все еще слабо, а, значит, в Манчжурию придется везти из Европы (в крайнем случае, Сибири) каждого солдата и каждый гвоздь. И КВЖД к нашим услугам нет.

Есть Приамурская ЖД. Будут высаживаться во Владивостоке и пешим ходом фигачить в Мукден.

Заодно вот вам и механизм развязывания ПМВ - с одой стороны ослабление АВИ,  с другой ослабление России в Европе ввиду переключения на Азию. 

Изменено 20 Jan 2019 пользователем Крысолов

[Вандал]

Есть Приамурская ЖД. Будут высаживаться во Владивостоке и пешим ходом фигачить в Мукден.

В копеечку выйдет. Своих пароходов мало, придется арендовать. Тарифы, соответственно, взлетят. В копеечку нам эта война выйдет.

Заодно вот вам и механизм развязывания ПМВ - с одой стороны ослабление АВИ,  с другой ослабление России в Европе ввиду переключения на Азию. 

Очень серьезное ослабление. Значительно серьезнее того, что было в реале. Чтобы контролировать Манчжурию, боюсь, придется содержать на Дальнем Востоке четверть нашей армии: ведь задача защиты Дальнего Востока от Японии не отменяется. Значит, сибирские стрелки само собой, а войска в Манчжурии в плюс к ним. Причем, в полном военном штате, с развернутыми тылами, этапными войсками для защиты коммуникаций от партизан и т.д. 

Войну на два фронта Россия не выдержит. Следовательно, лучше выбрать тот вариант истории, который позволит её избежать. Предпосылки есть. После японо-китайской войны Китай вступает в период слабости, его начинают дербанить, и угрозы становятся несущественными. Мой пост был не про угрозу с Китая (это уже Ваше богатое воображение) а про слабость нашей дальневосточной базы, что еще очень долго Приморье не будет давать достойной опоры для нашей экспансии.

Изменено 20 Jan 2019 пользователем Вандал

[Крысолов]

В копеечку нам эта война выйдет.

Война всегда дорогая.

Войну на два фронта Россия не выдержит.

А кто говорил о войне на два фронта?

Следовательно, лучше выбрать тот вариант истории, который позволит её избежать.

Бррррр. Не совсем понял. Речь идет о ситуации обсужденной с коллегой Йоланди - китайская революция 1916 года, живой Гуансюй бежит в Мукден и просит помощи, которую Россия оказывает.

Да, произойдет ослабление европейской группировки, потому что напуганная революцией и усилением японского влияния Россия подтянет на ДВ войска.

а потом всем мировым кагалом концертом великих держав примут ситуацию разруливать

[Вандал]

А кто говорил о войне на два фронта?

Смотрите: на 1937 год, то есть, на пятом году оккупации Манчжурии, когда активные действия уже закончились, японцы держали в ней четыре полевых дивизии, две отдельных бригады (эквивалент еще одной дивизии), пять гарнизонов, численностью от полка до бригады (то есть еще от 1 с четвертью до 2 с половиной дивизий) и кавалерийскую группу (полторы кавалерийских дивизии). Полагаю, это можно считать реалистичной оценкой потребных сил на оккупацию Манчжурии. При этом нужно учитывать неизбежное ухудшение отношений с Японией, а значит, придется держать мощную группировку в Приморье в добавок к этим войскам, плюс как-то защитить Сахалин. 

И, насчет войны на два фронта: не уверен за Японию, а китайцы второй фронт вполне открыть могут.

Да, произойдет ослабление европейской группировки, потому что напуганная революцией и усилением японского влияния Россия подтянет на ДВ войска.

Вот именно. В реале с немцами воевала вся армия, включая довольно значительную группировку сибирских дивизий, основным назначением которых был Дальний Восток. Здесь их привлечь к войне на Западе не получится, более того, придется отвлечь часть европейских дивизий.

а потом всем мировым кагалом концертом великих держав примут ситуацию разруливать

Боюсь, до начала мировой войны результаты урегулирования не успеют сказаться.. 

[Крысолов]

от именно. В реале с немцами воевала вся армия, включая довольно значительную группировку сибирских дивизий, основным назначением которых был Дальний Восток. Здесь их привлечь к войне на Западе не получится, более того, придется отвлечь часть европейских дивизий.

А кто сказал что будет легко?

китайцы второй фронт вполне открыть могут.

Я все же соглашусь с мнением коллеги Йоланди - не такие китайцы идиоты. По мелочи вредить могут, а полномасштабную войну устроить - кишка тонка. Но войска держать придется, факт.

Смотрите

Я это все прекрасно понимаю. Но единственным вариантом избежать подобного развития ситуации - это отказ Гуансюю в помощи. А Россия, тем более небитая в неслучившейся РЯВ, на такое просто не пойдет. Так что придется работать с тем что есть.

[Вандал]

Но единственным вариантом избежать подобного развития ситуации - это отказ Гуансюю в помощи.

Помощь может быть разной.

А Россия, тем более небитая в неслучившейся РЯВ, на такое просто не пойдет.

Почему? Это уже наши домыслы. Мы не знаем, какое решение приняли бы тогда. Да, такое решение представляется вероятным, но отнюдь не неизбежным.

Я все же соглашусь с мнением коллеги Йоланди - не такие китайцы идиоты. По мелочи вредить могут, а полномасштабную войну устроить - кишка тонка.

Почему нет? Вы помните последние цифры по привлеченным силам, когда в 1916 году на каждого солдата на фронте приходился работник, обеспечивавший всякие стройки под военные нужды в тылу? Россия просто исчерпала свой мобресурс и адекватно отреагировать на действия китайцев не сможет.

Но войска держать придется, факт.

В реале все войска с Дальнего Востока уехали на запад еще в 1914 году. Отчасти поэтому более-менее успешно и наступали. Без них напряжная кампания 1915 года начнется со значительно худших стартовых позиций. Соответственно, и закончится линией фронта восточнее. А это уже чревато развалом фронта в условиях потери связности.

[Крысолов]

Помощь может быть разной.

Э нет. В ситуации краха цинской монархии помощь может быть только одна - прямая военная сила. Все остальное это мертвому припарки.

Да, такое решение представляется вероятным, но отнюдь не неизбежным

Неизбежна только смерть. Но на мой взгляд вероятность ввода войск очень высока.

Мы не знаем, какое решение приняли бы тогда

Против боксеров например войска ввели.

В реале все войска с Дальнего Востока уехали на запад еще в 1914 году. Отчасти поэтому более-менее успешно и наступали. Без них напряжная кампания 1915 года начнется со значительно худших стартовых позиций.

Я так полагаю что у нас ПМВ начнется в 1923 (хотя сам уже думаю что еще позже). Ситуация может быть другой.

адекватно отреагировать на действия китайцев не сможет.

У меня есть сомнение что на третий год войны Китайцы начнут наступление. Это чревато тем что Антанта обратится против них. Выгода велика, но и риск тоже.

Для смеху кстати, можно и устроить героическую оборону Маньчжурии сиами одной дивизии. С возвращением после ПМВ. Но это уже фантазия пошла.

А так мы еще посмотрим чего там революционные китайские солдаты навоюют хотя бы против собстенных варлордов и немецкого гарнизона Циндао, которые первые на очереди.

[Вандал]

Э нет. В ситуации краха цинской монархии помощь может быть только одна - прямая военная сила. Все остальное это мертвому припарки.

Почему же? Прятался же на территории русского посольства корейский монарх. Вполне могут предоставить китайскому императору убежище, даже на нашей территории. Так и будет законный монарх в изгнании.

Против боксеров например войска ввели.

Никакого сравнения и никаких аналогий быть не может. Во-первых, обошлись сравнительно немногочисленными (на тот момент еще) войсками на Дальнем Востоке, без оглядки на Японию, которая, опять же, на тот момент не представлялась угрожающей силой (поэтому и смогли использовать местные войска, а не везти их из европейской части). Во-вторых, ввели с главной целью защиты нашего имущества -- КВЖД. Кстати, весьма показательно, что ввели-то войска якобы для подавления восстания, но затем пришлось продолжать держать целый корпус в Манчжурии еще два года, вплоть до начала русско-японской войны. Это для ориентировки по срокам, чтобы было понятно, как сложно проходят подобные мероприятия.

Я так полагаю что у нас ПМВ начнется в 1923 (хотя сам уже думаю что еще позже). Ситуация может быть другой.

Я про примерные аналогии. За счет чего ситуация будет другой? Армию можно будет сделать побольше? Так и у Германии численность армии будет расти, а уж Австро-Венгрия так и вовсе резко нарастит численность своей действующей армии, чуть ли не в полтора раза (помнится, обсуждали, что только в 1912 или 1913 году смогли преодолеть сопротивление венгров и увеличить военный бюджет, в 1914 году это сказаться еще не успело, а вот к 1923 году скажется еще как).

У меня есть сомнение что на третий год войны Китайцы начнут наступление. Это чревато тем что Антанта обратится против них. Выгода велика, но и риск тоже.

Во-первых, китайцы могут и не присоединяться к Тройственному Союзу. Война в Европе сама по себе, а освобождение незаконно отторгнутых территорий Китая само по себе. Во-вторых, болгары же присоединились, стоило им пообещать Македонию.

Для смеху кстати, можно и устроить героическую оборону Маньчжурии сиами одной дивизии. С возвращением после ПМВ.

Вот именно, что для смеха. После мировой войны России не до Манчжурии будет. 

А так мы еще посмотрим чего там революционные китайские солдаты навоюют хотя бы против собстенных варлордов

Если со строительством армии им будут помогать японские военные советники, то могут и навоевать чего-то.

и немецкого гарнизона Циндао, которые первые на очереди.

К тому времени Циндао может уже и не быть немецким.

 

[Крысолов]

Вполне могут предоставить китайскому императору убежище, даже на нашей территории. Так и будет законный монарх в изгнании.

Это значить допустить к границам революционый китай. При возможности малыми (по карйней мере так может показаться) силам резко расширить зону влияния на ДВ и создать буфер на границе. Да еще и абсолтно законно, если исходить из позиций легитимизма.

Никакого сравнения и никаких аналогий быть не может.

Могу другую аналогию привести - русские спровоцировали автономизацию Монголии и монголо-китайскую войну. Да еще и ихтамнетов заслали. И победили, что характерно. 

Так и у Германии численность армии будет расти, а уж Австро-Венгрия так и вовсе резко нарастит численность своей действующей армии, чуть ли не в полтора раза (помнится, обсуждали, что только в 1912 или 1913 году смогли преодолеть сопротивление венгров и увеличить военный бюджет, в 1914 году это сказаться еще не успело, а вот к 1923 году скажется еще как).

Даже если и так, то русские в 1916 году ээтого не знают.

Во-первых, китайцы могут и не присоединяться к Тройственному Союзу. Война в Европе сама по себе, а освобождение незаконно отторгнутых территорий Китая само по себе

Это с коллегой Йоланди тоже обсуждали. Е мнение мне кажется вполне обоснованным. На Циндао Китайцы сами по себе нападут, а вот на Россию - побоятся, потому как в этом случае они по-любому столкнутся с победившей европейской стороной.

После мировой войны России не до Манчжурии будет. 

Вот если совсем невмоготу - тогда и сольют. Но не раньше.

Если со строительством армии им будут помогать японские военные советники, то могут и навоевать чего-то.

Тут не спорю. Но вот чего они смогут а чего нет - вопрос великий. и русские в 1916 этого не знают

К тому времени Циндао может уже и не быть немецким.

До начала ПМВ китайцы к Циндао претензий выставить не посмеют. Хотя посмотреть на германо-китайскую войну было бы забавно. 

 

[Вандал]

Это значить допустить к границам революционый китай. При возможности малыми (по карйней мере так может показаться) силам резко расширить зону влияния на ДВ и создать буфер на границе. Да еще и абсолтно законно, если исходить из позиций легитимизма.

А не факт, что испугаются. Подумаешь, какой-то Китай. За XIX век прошло переосмысление истории ВФР (кстати, ВК ВА был большим знатоком этого периода), и она уже не была таким пугалом как во времена Священного Союза. Да и вообще страх перед революциями в других странах поубавился -- сколько их было.

огу другую аналогию привести - русские спровоцировали автономизацию Монголии и монголо-китайскую войну. Да еще и ихтамнетов заслали. И победили, что характерно. 

Ой ли? Вы знаете мою позицию относительно того, что нанёс сюда Читатель: по дефолту я ему не верю. Не считая ограниченного контингента военных советников, русских войск там до нашей революции не было. Кстати, как вариант годится: ограничиться отправкой военных советников. Ну и оружием помочь для вооружения вновь формируемой армии.

Даже если и так, то русские в 1916 году ээтого не знают.

Ерунда. Поправки к закону приняты в 1912 году и известны. Посчитать, во что это выльется через несколько лет, наш Генштаб в состоянии -- оценка возможной численности противостоящих нам армий входит в его функции. Кстати, напоминаю, что во второй половине 10-х годов доходы от нашего хлебного экспорта начинают сокращаться. Это чревато новым экономическим кризисом и ростом революционных настроений в народных массах.

Это с коллегой Йоланди тоже обсуждали. Е мнение мне кажется вполне обоснованным. На Циндао Китайцы сами по себе нападут, а вот на Россию - побоятся, потому как в этом случае они по-любому столкнутся с победившей европейской стороной.

Простите, но при всем уважении к Йоланди, как к знатоку Востока, я не считаю её хоть сколько-то компетентной в военных вопросах. Могу только сказать, что в любой революции нарастает влияние случайных факторов, поэтому на что китайцы решатся, сказать трудно.

Вот если совсем невмоготу - тогда и сольют. Но не раньше.

Вы и создаете такую ситуацию, что совсем невмоготу будет.

Тут не спорю. Но вот чего они смогут а чего нет - вопрос великий. и русские в 1916 этого не знают

Сейчас мы не оцениваем чего русские знают, а чего нет. Мы оцениваем возможные последствия. Они вырисовываются для России крайне малоприятными. Пока выглядит так, что в интересах будущего МЦМ-2ТК, который Вам рисуется с пятисотмиллионным населением и весьма благополучной страной, надо выбирать вариант без масштабного вмешательства в Китай.

До начала ПМВ китайцы к Циндао претензий выставить не посмеют.

А если за их спиной будут японцы? А у немцев, кроме самого Циндао, баз на Дальнем Востоке нет, и гнать весь свой флот ради этой далекой колонии они не станут. Сейчас рано по конкретике говорить. Отвлекитесь от конкретных вариантов, просто подумайте о том, что сходу сказать, что такое невозможно, мы не можем.