Империя Цин против Китайской Республики

[Вандал]

планировалось на 1916, сразу как Юань Шикай помрет хотя лично я считаю что рванет как только правительство на Хугуанские железные дороги позарится

Какое правительство, и когда оно должно позариться?

В общем, я так понимаю, что в 1912-1913 годах Китай авиацией заниматься не будет (в реале у них интерес аккурат после революции начал проявляться).

[Крысолов]

Какое правительство, и когда оно должно позариться?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Хугуанский_кризис

Есть надежда что неумерший Гауньсюй и его премьер Юань Шикай будут поосторожнее

в 1912-1913 годах Китай авиацией заниматься не будет

А вот это необязательно. В реале в Китае до 1911 года совсем упоротые ретрограды сидели. А у нас по прикидкам Цзыси умерла ДО того как узнала что гуаньсюй празднует то что она при смерти и не успела приказать его отравить. так что вполне возможно что Китай авиацией может заинтересоваться в РИ-сроки

[Вандал]

А вот это необязательно. В реале в Китае до 1911 года совсем упоротые ретрограды сидели. А у нас по прикидкам Цзыси умерла ДО того как узнала что гуаньсюй празднует то что она при смерти и не успела приказать его отравить. так что вполне возможно что Китай авиацией может заинтересоваться в РИ-сроки

Хм, в таком случае может даже и пораньше. Пожалуй, введу поставки самолетов Китайской армии в хронику 1912 года (в реале это было в 1913 году).

Там еще думали устроить Большие воздушные гонки из Пекина в Париж, но, почему-то, не сложилось. Сначала перенесли с лета на осень, потом на следующий год и, в итоге вопрос так и замотали. А вместо них появилась идея кругосветных гонок.

[Крысолов]

Сначала перенесли с лета на осень, потом на следующий год и, в итоге вопрос так и замотали

Это в каком году?

[Вандал]

Это в каком году?

В 1912. Там вообще, на фоне потрясающего прогресса авиации были завышенно оптимистические ожидания. Так, осенью 1913 года был предложен приз за пересечение Атлантики не более чем за 72 часа с момента старта.

Хотя, гонки через всю Евразию не представляются чем-то совершенно нереализуемым. В начале 1912 года один американец пересек США от побережья к побережью, осенью 1912 года другой американец всего за месяц спустился вдоль Миссури и Мисиссиппи от Сент-Луиса до Нового Орлеана. Разумеется, все это делалось с остановками и передышками.

[Крысолов]

В 1912.

Тогда вполне может состоятся. в Китае еще нет бардака, а Гуансюю почесать ЧСВ и показать успехи развития своей политики реформирования будет приятно.

[Вандал]

Тогда вполне может состоятся. в Китае еще нет бардака, а Гуансюю почесать ЧСВ и показать успехи развития своей политики реформирования будет приятно.

Я не уверен, что отменили из-за бардака в Китае, а не из-за других организационных сложностей, или потому что кворум не набрали.. Вообще, по этой гонке у меня пока крайне мало информации.

[Крысолов]

Вообще, по этой гонке у меня пока крайне мало информации.

ну, тогда можно не учитывать чтоб не плодить сущностей.

[Вандал]

По зрелом размышлении решил для Китая ничего не менять. Первый авиатор добрался до Китая только в 1911 году (показательные полеты Валлона из школы Соммера в Шанхае в феврале). Пока государственная машина раскачается, реал и догонит.

[Крысолов]

На всякий случай положу карту Большого Хингана. Тут в принципе можно будет новую границу Независимой Монголии проложить, после того как русские сольют Цинов и Маньчжурию республиканскому Китаю

[Jet_Pilot]

А ведь Северная Маньчжурия это не только 11 млн пахотной земли но и Дацин, который по запасам лишь немного уступает Самотлору. Может такая корова нужна самому?

[Крысолов]

Может такая корова нужна самому?

Корова может и нужна, но сдать походу придется. Тем более что в момент сдачи про дацинскую нефть никто знать не будет.

Северная Маньчжурия это не только 11 млн пахотной

Вот только сам русский ДВ еще не освоен и свободной земли хватает.

Имейте ввиду что тут не варлорды в Китае, а более менее единое правительство Сунь Ятсена, имеющее хорошие отношения с Японией. Когда РИА еле сдерживает германский натиск на Западе уже не до удержания Маньчжурии будет

[ALL]

А ведь Северная Маньчжурия это не только 11 млн пахотной земли но и Дацин, который по запасам лишь немного уступает Самотлору. Может такая корова нужна самому?

Здесь, коллега, сильно поменялась концепция.  За последние 20 лет - радикально.  Вначале считалось, что и Порт-Артур - "наш", и Мудацзян (переименованый) "наш", и Хэйлуцзян, а Харбин вообще, чуть не четвёртая столица. 

Теперь же, ограничиваются Киевом.  Как говорил Громозека... (не буду дальше цитировать)

Изменено 8 Feb 2021 пользователем ALL

[Вандал]

Некоторое время назад то ли здесь, то ли в какой другой теме всплывала мысль о том, что японцы хотели именно Манчжурию, потому что там якобы колоссальные залежи железной руды (Аньшань). На основе вот этой публикации на ресурсе бороды http://alternathistory.com/strategicheskij-aspekt-russko-yaponskogo-protivostoyaniya/ Автор настолько напорист, что даже я задумался: а, может, это ж-ж-ж неспроста? Но, как говорится, правда, рано или поздно, побеждает. Нашел любопытную работу (скорее, статью), которая называется «The growth of iron and steel industry in Japan and the problem of raw materials» Киотский университет, 1955 год, все дела. Скачать можно, например, отсюда: https://repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/bitstream/2433/125416/1/ecb0251_011.pdf

Так вот. Первое современное сталелитейное производство в Японии (предприятие с годовой производительностью в десятки тысяч тонн стали) -- самое начало XX века. Сырье для него -- во-первых, сама Япония, во-вторых, Китай, но не Манчжурия, а провинция Хубэй (бассейн Янцзы, район Ухани, месторождение Дае). Уже после русско-японской войны, где-то, с 1910 года, с ростом производства (стали открываться новые предприятия) начала стремительно нарастать доля корейской руды. И, самое главное. Месторождения в Аньшане нашли только в 1909 году, и я полагаю, что окончательная оценка ресурса этих месторождений потребовала не одного года, а, скорее даже, не одного десятилетия. Так что автор вышеупомянутого материала с ресурса бороды -- очередной фуфлогон. Я это подозревал, по ряду косвенных признаков, но теперь знаю точно.

Так что если кто начнет в нашем разделе задвигать про острую экономическую заинтересованность Японии именно в Манчжурии, делавшую договоренность с ними невозможной, можно смело посылать его путем Валериана.

[Крысолов]

Сырье для него -- во-первых, сама Япония, во-вторых, Китай, но не Манчжурия, а провинция Хубэй (бассейн Янцзы, район Ухани, месторождение Дае). Уже после русско-японской войны, где-то, с 1910 года, с ростом производства (стали открываться новые предприятия) начала стремительно нарастать доля корейской руды. И, самое главное. Месторождения в Аньшане нашли только в 1909 году, и я полагаю, что окончательная оценка ресурса этих месторождений потребовала не одного года, а, скорее даже, не одного десятилетия

Щас вот перечитал. При таких раскладах на момент революции 1916 года Япония таки будет, по заветам коллеги Йоланди поддерживать территориальное единство Китая. И в годы ПМВ ей, в общем, будет наплевать на независимость Маньчжурии под Цинской династией. Тут она не просто по дружески порекомендует попавшей в затруднительное на Западе положение России сдать Цинов, но наоборот, это вообще в их интересах будет, чтоб до Аньшана добраться (по крайней мере знать про руду они будут уже). В общем, придется Маньчжурию сдать. Но вероятно, для сохранения лица выговорить ей автономию, как в реале Монголии. Потом это может сыграть и в русскую, и в японскую пользу.

[Alex]

Месторождения в Аньшане нашли только в 1909 году, и я полагаю, что окончательная оценка ресурса этих месторождений потребовала не одного года, а, скорее даже, не одного десятилетия.

Справедливости ради, всего через 6 лет, в 1915 г. в Южной Маньчжурии было запущено доменное производство в Бэньси (Benxi / Penhsihu).

(Yoneura S. The Japanese Iron and Steel Industry, 1850–1990. Continuity and Discontinuity. Стр. 72)

As we have seen, Ben Xi Hua Coal and Iron Company was established
in 1911 as a coal mining joint venture between Okura-gumi and the
Chinese government. As Ben Xi coal produced a cohesive, high-quality
coke, the company exported its coal to Yawata and other Japanese
firms. During its coal mining development activities, Okura-gumi had
found a feasible iron ore deposit there and planned to produce pig iron
for NKK, as mentioned earlier. Negotiations for an ironmaking venture
with the Chinese government were finalised in 1911, and iron
production began in 1915.

[Вандал]

Справедливости ради, всего через 6 лет, в 1915 г. в Южной Маньчжурии было запущено доменное производство в Бэньси (Benxi / Penhsihu).

Справедливость тут ни при чем. Хвала японским предпринимателям, сумевшим всего за шесть лет развернуть производство на базе новых месторождений. Но вклад этого завода в общий выпуск стали еще долго был невелик.

[Вандал]

Тут она не просто по дружески порекомендует попавшей в затруднительное на Западе положение России сдать Цинов, но наоборот, это вообще в их интересах будет, чтоб до Аньшана добраться (по крайней мере знать про руду они будут уже).

Совсем не факт, что будут знать про руду.

[Крысолов]

Совсем не факт, что будут знать про руду.

Месторождения в Аньшане нашли только в 1909 году,

Даже в реале их до революции открыли. А тут революция аж в 1916 году, еще больше времени относительного порядка. ИМХО, скорее будут знать чем не будут. А вот после оценки объемов в Токио могут подумать не одним Хэбэем  живы.

Вот как раз корейские руды будут разрабатывать медленнее, т.к японское влияние там в период 1905-16 гг будет меньше чем в реале.

[Вандал]

Даже в реале их до революции открыли.

В реале их открыли японцы. Нет японцев -- нет открытия.

А тут революция аж в 1916 году

В революцию не до открытий.

Вот как раз корейские руды будут разрабатывать медленнее, т.к японское влияние там в период 1905-16 гг будет меньше чем в реале.

Не понял. У нас же получается, что Корею сливают японцам. Их влияние будет значительно сильнее, чем в Китае в бассейне Янцзы.

[Крысолов]

Нет японцев -- нет открытия.

Почему вы решили что нет японцев и, соответсвенно, открытия в 1909 году? Тут в период 1898-1905 русские не будут распоряжатся в Южной Маньчжурии как у себя дома и конфликтовать с иностранными концессионерами

революцию не до открытий.

Так раньше откроют

У нас же получается, что Корею сливают японцам

Но не в 1905 же. Будут планомерно отступать, а в 1916м, когда решат поддержать Цинов в Маньчжурии, сдадут все оставшееся влияние в Корее японцам и разрешат им там делать все что они захотят.

Изменено 23 Dec 2021 пользователем Крысолов

[Вандал]

Почему вы решили что нет японцев и, соответсвенно, открытия в 1909 году?

А они там были до 1903 года? В том-то и дело, что в Манчжурии японцы появились только по результатам войны. Без войны бодяга с проникновением японского капитала в Манчжурию может очень долго длиться. Манчжрия от Петербурга далеко, и, наряду с договоренностями на высшем уровне, есть еще и инициатива на местах.

Но не в 1905 же. Будут планомерно отступать, а в 1916м, когда решат поддержать Цинов в Маньчжурии, сдадут все оставшееся влияние в Корее японцам и разрешат им там делать все что они захотят.

Здесь есть нюанс, что про железную руду в Корее японцы уже знают. Поэтому в рамках "планомерного отступления" вполне возможно для русских уступить и в этом. Но согласен, что это может быть чуть попозже реала, на несколько лет.

[Крысолов]

А они там были до 1903 года?

Так ведь делили же японцы с русскими что то в Маньчжурии до начала РЯВ. Значит проникали и туда. 

Без войны бодяга с проникновением японского капитала в Манчжурию может очень долго длиться

Это да. Но это не значит что японцев там не будет

наряду с договоренностями на высшем уровне, есть еще и инициатива на местах.

Так то-то и оно что без КВЖД и ЮМЖД русская инициатива на местах куда слабее чем в реале

Здесь есть нюанс, что про железную руду в Корее японцы уже знают. Поэтому в рамках "планомерного отступления" вполне возможно для русских уступить и в этом. Но согласен, что это может быть чуть попозже реала, на несколько лет.

Консенсус. Еще момент - если в Корее позиции России сравнительно сильны, то в Маньчжурии без всей железнодорожной эпопеи - слабее реала. Поискать чего-то там, как дополнительного источника ресурсов кроме Кореи - вполне логично

[Вандал]

Так ведь делили же японцы с русскими что то в Маньчжурии до начала РЯВ. Значит проникали и туда. 

Совсем не факт. Может, как раз и добивались права на проникновение.

Но это не значит что японцев там не будет

Если их будет меньше, то новые рудные месторождения они могут и не найти в сроки реала.

Здесь есть нюанс, что про железную руду в Корее японцы уже знают. Поэтому в рамках "планомерного отступления" вполне возможно для русских уступить и в этом. Но согласен, что это может быть чуть попозже реала, на несколько лет.

Подумав, пришел к выводу, что нифига. Уже в 1901 году добыли три тысячи тонн руды. В 1907 году -- 18 тысяч тонн. Значит, уже вовсю работали в Корее. Поэтому задержки не будет.

Поискать чего-то там, как дополнительного источника ресурсов кроме Кореи - вполне логично

Нет, не логично. Это возможно, но не обязательно так будет. По сути, это еще одна развилка в череде развилок МЦМ-2ТК.

[Крысолов]

Это возможно, но не обязательно так будет. По сути, это еще одна развилка в череде развилок МЦМ-2ТК

в общем, и фиг с ней. Все равно ни на что критично она не влияет, просто небольшой штрих к портрету .

 

так то, автономию Дунбэя все равно выговорят даже если Цинов сольют. Это всем выгодно, и русским, и японцам. 

Изменено 23 Dec 2021 пользователем Крысолов