Империя Цин против Китайской Республики

[Крысолов]

2. отсутствие боксерского восстания и его подавления интернациональной коалицией

Помню, вы обосновывали, но чтоб совсем без боксеров - слабо верится...

правда это сильно чревато вовлечением в войну Англии (если англо-японский союзный договор 1902 г. в этом мире будет, впрочем без него японцы в войну не полезут), а это в свою очередь автоматически приводит в действие русско-французский союзный договор.

Англия это понимает, поэтому не вступит. Она лучше больше кредитов Японии надает и пару лишних броненосцев продаст.

Кстати, участие Цинов в РЯВ будет крайне непопулярно в Китае. Понесли огромные жертвы ради русских, а пользы никакой не получили, кроме еще большего усиления русских же...

Отсюда и революция...

Читатель велик!

Но это будет делаться более тонкими, ненасильственными методами

Упускаете из виду развитие русского национализма и влияния той самой крестьянской монархо-фашистской партии, о которой мы так долго говорили. В конце концов именно выходцы из крестьян построили родной советский строй. А тут эти же выходцы построят систему угнетения инородцев. Не мудруствуя лукаво перережут всех. Тем более что существование квазинезависимой Маньчжурии в долгосрочной перспективе вряд ли возможно. На крупные приобретения к югу от Стены рассчитывать нельзя (в долгосрочной перспективе), а без них и при плотной колонизации и аннексии Сев. Маньчжурии с Южной долго играть не будут а аннексируют и превратят в "Гавайи". Как вы и предлагали кстати.

Что, неужели Тайвань Китаю не вернете (в РИ был план во время РЯВ поднять на Тайване антияпонский мятеж)?

Могут и не вернуть. Не верю я в столь полный разгром Японии. Да и флота у Китая нет. О! Китайская революция случится от непомерных затрат на восстановление флота! В этом мире китайские патриотические альтисторики будут ругать Цинов за ненужную флотофилию приведшую к развалу страны!

[Читатель]

Не мудруствуя лукаво перережут всех.

<{POST_SNAPBACK}>

Читал немного на тему японской крестьянской колонизации Маньчжурии в 1930-ых.

Японские власти купили в Маньчжурии 20 млн гектаров земли для раздачи японским переселенцам. Из соображений гуманизма, земли китайских крестьян старались не трогать и покупали в основном целинные, необрабатываемые земли.

В случае если приходилось все же местное население вытеснять, им полагалось выплачивать компенсацию. В итоге все же было выкуплено 3.5 млн гектаров ранее культивируемых земель (из 15 млн всей обрабатываемой площади Маньчжурии).

Выкупали понятно за бесценок (в 2-3-4 раза дешевле рыночных цен, причем оплата еще и задерживалась. К 1941 году была оплачена лишь половина выкупленных земель)

Для убеждения особо упрямых, в период заключения сделки Квантунская армия отправляла в деревню отряд солдат. После чего обычно крестьяне быстро соглашались продать землю...

Вот такими примерно методами расчищали землю для колонизации не самые гуманные мягко скажем колонизаторы...

Изменено 12 Jun 2011 пользователем Читатель

[Леший]

Да и флота у Китая нет.

<{POST_SNAPBACK}>

А зачем Китаю флот? Для этого есть 2-я Тихоокеанская эскадра, которая вместо того, чтобы переться в Цусимский пролив, остановится в Тайваньском и прикроет переброску с материка китайских вооруженных сил.

[Крысолов]

японской крестьянской колонизации

Черт. Выходит я слишком кровожаден...

Единственное что - русских то побольше чем японцев будет...

А зачем Китаю флот?

Для дальнейшего удержания Тайваня...

Хотя смешно будет если и Тайвань у Японии отберут. Тогда после падения Цинов русские и Тайвань себе заберут...

[Арпад]

Читатель

Читал немного на тему японской крестьянской колонизации Маньчжурии в 1930-ых

Вот это тема! Всё реально!, - почти то, что я предлагал... А тут ничего и домысливать не надо! Киньте ссылку?

Крысолов

Упускаете из виду развитие русского национализма и влияния ... крестьянской монархо-фашистской партии

Для обоснованых утверждений о влиянии русского национализма на ход событий нужно сделать привязку этапов развития этого движения в Вашем сценарии к определённым историческим периодам. В 1890-х гг., как выяснилось в наших дискуссиях, продолжала доминировать традиционная имперская власть. Годам к 1930-м, как я понял, Вы предполагаете полный переход на наци-шовинистические рельсы... Необходимо прописать промежуточные этапы! - Иначе не вполне понятны Ваши связки - Состояние русского общества - Изменения в ходе событий.

[Крысолов]

Состояние русского общества - Изменения в ходе событий

Рост земельного дефицита и увеличение численности собственно русского населения приводит к масштабному переселению куда только можно и столкновениям переселенцев с туземцами и усилению национализма как у этих жителей фронтира и национализму самой верховной власти, в рамках общеевропейского мейнстрима. К туземцам относятся в первую очередь как к конкурентам за земельные ресурсы и ресурсы у них всячески отбираются. Если можно обойтись без крови - обходятся, но если нет... Причем особо злобствовать именно русские фронтира, а по мере увеличения их численности растет и их влияние. Система с положительной обратной связью. Нацизма конечно не получится, для этого нужны специфичные условия, но что-то такое их серии "бремя белого человека" в стиле европейских колонизаторов - непременно будет.

И вообще, как предлагал Хан Соло - раздать переселенцам оружие, а они уж сами разберуться.

[Арпад]

Крысолов

что-то такое из серии "бремя белого человека" в стиле европейских колонизаторов

Извините, это как раз "британский" комплекс, не только с грабежом и эксплуатацией, но и с пристальным покровительственным вниманием к местному социуму, а порой и с восхищением загадочной экзотикой... А Ваше "истреблять и изгонять", приправленное "топить в Амуре" - совсем другое! Вы уж определитесь...

Потом, Вы даёте общую схему. Но нужна конкретизация роста степени интенсивности "националистических" проявлений и оформления этого "Движения" (партии, властная поддержка) по этапам, - для обоснования тех или иных существенных изменений в ходе конкретно-исторических событий. Если таковой нет - давайте обсудим вариант "максимум" и вариант "минимум"?

Правда, это уже в другой теме? Подскажите - в какой?

К туземцам относятся в первую очередь как к конкурентам за земельные ресурсы и ресурсы у них всячески отбираются

Вот один из Ваших спорных посылов.

1. Туземцев никогда не рассматривали как реальных конкурентов. Они - зависимое от гос-ва податное население, ресурсы (как производимый ими товар, так и какие-то части их земель) перетекают от них при помощи неравноправных (по определению) сделок.

1а. За земельные ресурсы (покосы, пастбища) чаще грызлись между собой, а не с туземцами. Те готовы были незадорого уступить (так, забайкальские казаки постоянно арендовали у китайской стороны Большой остров на Аргуни - покуда тот не был передан России по договору 1911 г.).

2. В Реале туземцев в земельных ресурсах не очень-то и притесняли. В общем массиве "туземных" территорий земли казаков - что по Амуру, что в Семиречье - тянулись узкой полосой вдоль границы либо поодаль от неё. К тому же, в случае с Семиречьем, казачьи земли были культурно возделаны на бывших пастбищах и ни чьих прав особо не ущемляли. Согласно же мусульманскому праву, орошённые и возделанные земли в силу самого этого обстоятельства становились собственностью того, кто их оросил и возделал!

3. В подтексте трагических событий 1900 г. под Благовещенском можно усмотреть мотив бороьбы за земельные ресурсы. Хотя он здесь всё же не был основным. Злую шутку с нашими мужичками сыграла экстремальная ситуация. Ранее вялотекущее боязливое недоверие русских к местным китае-маньчжурам при первой опасности вылилось в массовый кровавый шовинистический психоз. Вполне себе наци-шовинистический опыт для люмпенов и нижних чинов. Но не стоит забывать и о сотнях "китаёзов", спасённых не поддавшимися общему психозу гражданами Благовещенска! Обществом двигали разные мотивы и резоны, его развитие не было ни банально-элементарным, ни фатально-однонаправленным. На уровне же высших властей инцидент был осуждён. Да, "своих" не стали "сдавать". Но тот же губернатор Амурской области Грибский был подвергнут форменной абструкции: в штабе Гродекова о нём тогда как о покойнике ("или ... или ничего") - молчали, многозначительно переглядываясь. Люди были адекватные. И покуда были у власти, не допускали повторения подобных вывертов...

Так с каких же - хотя бы приблизительно - годов - по Вашему сценарию - сдерживающие силы Империи перестали работать, уступив место изведавшим вкус крови бывшим исправникам и околоточным?

Изменено 14 Jun 2011 пользователем Арпад

[Читатель]

Вот это тема! Всё реально!, - почти то, что я предлагал... А тут ничего и домысливать не надо! Киньте ссылку?

<{POST_SNAPBACK}>

"Japan's Total Empire. Manchuria and the Culture of Wartime Imperialism" by Louise Young, University of California Press, 1999

[Арпад]

На счёт "крестьянской монархо-фашистской партии".

Потенциал Право-монархического движения не исчерпывался малоземельным крестьянством. Наиболее стойкими и последовательными сторонниками "русского дела" были мещане среднего достатка и купечество низового ранга. В определённые годы до половины рабочих Путиловского завода в Петербурге входили в С.Р.Н. До половины рабочих текстильных фабрик Москвы и Иваново-Вознесенска входили либо в С.Р.Н. либо в подобные ему организации. Цели Движения не ограничивались одним крестьянским вопросом. В основе его - стремление к охранению культурных и социальных основ русского общества, а так же усилия по конкурентоспособному "встраиванию" традиционных производств в структуру динамично развивавшейся экономики, обновляемой в либеральном - беспощадном к традициям - ключе. С.Р.Н. занимался вопросом обеспечения землёй малоземельных. Но решался он в тех условиях не столько за счёт переселений, сколько за счёт выкупа помещичьих земель.

Массовые переселения могли осуществляться только при властной поддержке. По Вашему сценарию, как смог понять, "после 1905 г." по нарастающей до конца 1920-х гг. Соответственно, влияние "крестьянской фракции" Право-монархического движения на высшую власть после 1911 г. должно было постоянно возрастать (а не падать, как в Реале). Нужно как-то обосновать такую метаморфозу! Что, купируем влияние большевиков, затравив их как "японских шпионов"? Плюс, рус.-яп. войну нужно полюбому выигрывать (не только для укрепления контроля над Сев.Маньчжурией, но и для стабилизации внутриполитической ситуации).

Или хотя бы "вничью". Вводные Вашего сценария дают ресурсы только для "ничьи": вся Маньчжурия остаётся за нами - вся Корея остаётся за японцами - в Вашем варианте; либо в моём - Ю. и В. часть Ляонина уходит японцам, но мы закрепляемся в С.-В. части Кореи. Второй вариант вытекает из Ваших же вводных о борьбе прежде всего за Корею. Да и по итогам военной кампании такая конфигурация фронтов наиболее вероятна. Размен Ю.-В. Ляонина и С.-В. Кореи во время мирных переговоров маловероятен. Он неприемлем для японцев (Ляодун лакомее корейских скал). Японцев поддержат посредники-американцы, расчитывая на концессии в их зоне влияния. Мы же вряд ли осмелимся отказаться от предполья для Владивостока...

[Крысолов]

Извините, это как раз "британский" комплекс, не только с грабежом и эксплуатацией, но и с пристальным покровительственным вниманием к местному социуму, а порой и с восхищением загадочной экзотикой... А Ваше "истреблять и изгонять", приправленное "топить в Амуре" - совсем другое! Вы уж определитесь...

Одно другому не мешает. Петербургское общество будет восхищаться, а переселенцы - стрелять. "Британский" комплекс не мешал британцам сгонять кенийских негров с земли чтоб отдать ее белым фермерам.

Если не нравится "британский комплекс" то можем взять для примера "бельгийский" комплекс

Правда, это уже в другой теме? Подскажите - в какой?

Вы читайте ВСЕ темы что найдете в комнате МЦМ2ТК. Есть еще некоторые темы на старых форумах, но как их найти сам уже не помню.

1. Туземцев никогда не рассматривали как реальных конкурентов. Они - зависимое от гос-ва податное население, ресурсы (как производимый ими товар, так и какие-то части их земель) перетекают от них при помощи неравноправных (по определению) сделок.

Это до начала масштабной переселенческой программы. Вообще РИ-правления Николая II - это период постепенного ухода с политической арены сторонникой старой сословно-православной монархии и замена их националистами-имперцами, типа того же Столыпина. В МЦМ дело быстрее может пойти.

1а. За земельные ресурсы (покосы, пастбища) чаще грызлись между собой, а не с туземцами. Те готовы были незадорого уступить (так, забайкальские казаки постоянно арендовали у китайской стороны Большой остров на Аргуни - покуда тот не был передан России по договору 1911 г.).

Смотря кто и смотря где.

2. В Реале туземцев в земельных ресурсах не очень-то и притесняли. В общем массиве "туземных" территорий земли казаков - что по Амуру, что в Семиречье - тянулись узкой полосой вдоль границы либо поодаль от неё. К тому же, в случае с Семиречьем, казачьи земли были культурно возделаны на бывших пастбищах и ни чьих прав особо не ущемляли

Численность Амурского и Семиреченского казачества была не высока. А вот когда в течение 5-10 лет на территории надо быдет обустроить сотни тысяч крестянских переселенческих семей - тогда начнется.

Да, "своих" не стали "сдавать". Но тот же губернатор Амурской области Грибский был подвергнут форменной абструкции: в штабе Гродекова о нём тогда как о покойнике

Угу. А спустя всего 16 лет генерал Фольбаум в официальных приказах требовал истреблять киргизов. Нравы меняются.

Так с каких же - хотя бы приблизительно - годов - по Вашему сценарию - сдерживающие силы Империи перестали работать, уступив место изведавшим вкус крови бывшим исправникам и околоточным?

Они не перестали работать. Они изменились. Империи больше не нужны инородцы как плательщики налогов, а нужна их земля. Я считаю что переломной точкой в реале - это Туркестанское восстание 1916 года. Именно с этого момента русская власть окончательно приняла решение по ущемлению туземного населения в пользу русских переселенцев. Революция все поломала.

Соответственно, влияние "крестьянской фракции" Право-монархического движения на высшую власть после 1911 г. должно было постоянно возрастать (а не падать, как в Реале). Нужно как-то обосновать такую метаморфозу!

А вот это очень сложный вопрос. Пока мысль форумная додумалась до более внимательного отношения правительства к крестьянским нуждам. Типа, Михаил, не имеющий такого традиционалистического воспитания как Николай становится на позиции того же Трепова и соглашается на частичную земельную реформу - наделение крестьян землей и принудительный выкуп ее у помещиков.

А большевиков вы вообще не к месту упомянули. Главные революционеры в те времена - эсеры.

Да и СРН не все потенции роста исчерпало. В 1911 году проблема случилась в том что власть в партии захватили питерские аристократы и большинство региональных представительств партий перерегистрировались как отдельные партии. Кстати, в реале Николай таки под конец вновь решил оперется на ту самую "дубровинскую партию" уже в ходе ПМВ, да не успел. А вообще, можно про Тиханович-Савицкого почитать в Сети.

Тут другое. С выигранной РЯВ и без того накала первой русско-революции СРН может и не сформироваться. Дубровина-то разбудил тот массовый террор в городаХ. который случился в 1905-ом. Без такого накала он может и не уйти в политику.

Тут думать надо, на самом деле.

. Но решался он в тех условиях не столько за счёт переселений, сколько за счёт выкупа помещичьих земель.

Мы с вами оба понимаем, что выкуп помещичьих земель проблему не решит. В реале после революции и черного передела крестяне в среднем увеличили свои наделы очень не много, до 10% вроде бы...

Без массого переселения и индустриализации проблему не решить. Рано или поздно любые СРНовцы это поймут.

Он неприемлем для японцев (Ляодун лакомее корейских скал). Японцев поддержат посредники-американцы, расчитывая на концессии в их зоне влияния

Типа, воюют с Россией а захватывают Китай? Не верю. Попытка удержать Ляодун чревата затягиванием войны и полномасштабным столкновением с Китаем. Воынй одновременно с Россией и Китаем Японии не выдержать.

И это, антиамериканская паранойя чревата. Если русские не будут вести себя в Маньчжурии так как в РИ и не припятствовать иностранному капиталу (а при сохранении союза с Китаем они себя так вести не будут) то американцам ни к чему поддерживать японцев

[Арпад]

Крысолов

Попытка удержать Ляодун чревата затягиванием войны

русские не будут ... препятствовать иностранному капиталу

Допустим... Значит, с американцами должны договориться, - что бы они надавили на японцев! Но на каких условиях? Вряд ли они согласятся на допуск лишь в занятую к этому моменту японцами Ю.-В. часть Ляонина, - им это и японцы предлагают. Придётся расширить для них зону экономического допуска до пределов всего Ляонина! А японскому капиталу мы тоже не будем препятствовать?

Наконец, Сев.-Вост. Корею отдаём в размен или удерживаем всеми силами?

[Крысолов]

Но на каких условиях?

На тех же условиях, на которых в реале договорились пускать иностранный капитал в ссою зону уже после РЯВ.

Наконец, Сев.-Вост. Корею отдаём в размен или удерживаем всеми силами?

Коллега, а я откуда знаю? Тут ход РЯВ надо моделировать, а это неподъемное дело.

[Арпад]

Крысолов

а я откуда знаю? Тут ход РЯВ надо моделировать

Но разве не моделированием мы и занимаемся?

По моей модели развития РЯВ при Ваших вводных Сев.-Вост. Корею мы удерживаем.

Конкретизирую вопрос: в случае её удержания к концу войны, - допустима ли политически (по понятиям мира М.Ц.М.) её уступка, как составляющая размена на захваченные японцами части Ю.Маньчжурии? Или политически (сохранение про-русского правительства хотя бы на части корейской территории) и стратегически (предполье для Владивостока) такая уступка не приемлема?

Конкретизация хода войны в Альт.Ист-ии - дело конечно трудоёмкое. Но сопоставление сил, средств и политического расклада на определённых стратегических направлениях позволяет делать на вскидку правдоподобные выводы по общему ходу и итогам боевых действий.

Моделирование конкретных операций может дать какую-то корректировку по общим итогам, но лишь в деталях, а не в целом.

[Крысолов]

допустима ли политически (по понятиям мира М.Ц.М.) её уступка, как составляющая размена на захваченные японцами части Ю.Маньчжурии?

Почему вы вообще решили что японцы захватят Квантун? У меня такой уверенности нет.

[wizard]

Вообще мотивы России Николая и мотивы МЦМ-России и соответственно отношение страны к Японии сильно отличаются именно из-за внутренних факторов.

1894 год показал, что на Дальнем Востоке родилось мощное агрессивное государство, способное доставить проблемы, нужно ли это России Николая ввиду Русско-французского союза нет, отсюда политику Николая можно назвать политикой сдерживания Японии , тем более что для России Николая война на ДВ строго ограниченная и поверить в то, что Япония из-за ОГРАНИЧЕННЫХ целей начнет войну с Россией очень сложно, почти невозможно.

Поэтому не меняя внутренних целей России безотносительно к Японии Россия так как и при Николае будет готовиться к ограниченной оборонительной войне и не более. РЯВ может быть выиграна, проиграна, но это иметь будет ограниченные результаты, которые могут не иметь катастрофических последствий при более умном ведении дел.

Проблемы с аннексией или союзной Маньчжурией начнутся позже при наличии Японии на континенте, отсюда будет вытекать меньшая гибкость земельного вопроса в России(нет ресурсов в доступе нужных) и будем иметь отвлечение сил на ДВ в критический период 1914 гг., причем я не имею в виду только физическое наличие сИб корп., но и понимание германией необходимости для России оглядываться на ДВ.

Однако ключевой вопрос это земельный вопрос , без Маньчжурии его не решить, конфискация у помещиков ничего не даст.

Кроме снятия внутренней напряженности, но Маньчжурские земли ее и так снимут. а вы это в 1905 не понимаете ввиду отсутствия реформ.

При наличии сильной Японии дружественные Цины и аннексия Маньчжурии с решением земельного вопроса в России невозможны.

При наличии реформ начатых году в 94-95 Вы неизбежно придете к выводу, что вам нужна ЗЕМЛЯ для вышвыриваемых реформой из села крестьян, города их не переварят, и тут же война с Японией для Вас из ограниченной становится ЖИЗНЕННОНЕОБХОДИМОЙ для аннексии Маньчжурии и решения за счет Маньчжурии земельного вопроса. И вот тут корень победы, ВАм нужна слабая Япония и Корея в абсолютной власти для того чтобы получить БЕЗОПАСНЫЙ резервуар земли , снимающий напряжение в стране, для Вас война ключевая, но для Японии то же, но они -то считают что она для России ограниченная, и война с характером Тотальной будет для них шоком, они этого не ждут психологически и слом наступит быстро.

В принципе этого никто не ждет...

[Крысолов]

94-95 Вы неизбежно придете к выводу, что вам нужна ЗЕМЛЯ для вышвыриваемых реформой из села крестьян, города их не переварят, и тут же война с Японией для Вас из ограниченной становится ЖИЗНЕННОНЕОБХОДИМОЙ

Ничего этого не будет, т.к. понимания что нужно жизненное пространство нет. Благо в самой России свободных земель еще полно. Что есть - так это ненависть к Японии и страх перед ней. Есть понимание того, что Япония решится на все. Кстати в те времена понятие "честь страны" кое-чего значила. А убийство японцами наследника престола.... Этого не забудут.

[wizard]

Перед Японией страха нет и никогда не было.

Япония ничего критического для России сделать не в силах, это ясно всем и японии в том числе.

РЯВ это ограниченная война с ограниченными целями, убийство наследника шизофреником мелочь для нормального политика.

Забыть не забудут но и только.

Кстати а где это вы нашли в России свободные земли, Туркестан, там совершенно другое земледелие и на его освоение уйдут годы, Сев. Кавказ и азербайджан, мало, очень мало, а земли в европейской России нет, МАньчжурия как показал 1894 свободная земля, цинам ее не защитить, земледелие схоже, мешает только Япония. Голый прагматизм и ничего более.

[Крысолов]

убийство наследника шизофреником мелочь для нормального политика

Коллега, психотип у тогдашних отличался от современных. Тут получается что чурки убили царевича. Вильгельм помнится из-за посла приказал всех встреченных китайцев убивать. Отношение к Японии очень сильно переменится.

Кстати а где это вы нашли в России свободные земли

Цифры приводились. Самое главнео что в 1895 не было понимания необходимости переселения. И никакой смертью Николая дело не исправить. МЦМ - это не кладбище Летучих Мышей! :)

[Арпад]

"Почему вы вообще решили что японцы захватят Квантун?"

Даже при удержании нами Порт-Артура (что не более вероятно, чем в Реале, т.к. значение этой базы по по Вашему сценарию не столь велико) значительную часть Ляодуна занимют японцы.

Поясню.

Мы в борьбе за Корею опираемся в основном на порты её вост. побережья, тесно связанные с базой снабжения во Владивостоке. Стоянки конвоев прикрытия торговых судов в Мозампо (Масане) и в Чемульпо мы вынуждены покинуть на первом этапе военных действий.

Для японцев Корея желанна. Но Ляодун так же очень важен - и как источник сырья, и как плацдарм для влияния на Пекин. К тому же им нетерпится взять реванш за вынужденный уход с Ляодуна в 1895 г. ... В след за занятием южного и западного побережья Кореи японцы высаживаются на Ляодуне.

Основные наши силы заняты атаками в направлении на Пусан-Масан (с моря) и борьбой за Гензан (на суше). В Ю.Маньчжурии - силы прикрытия. Ход военных действий поначалу здесь схож с таковым в Р.И. Только в ходе войны Ю.Маньчжурия становится главным фронтом борьбы. Мы останавливаем японцев на перевалах. Но порт-Артур либо отрезан, либо вообще эвакуирован в Инкоу (сил-то наших в нём по сценарию должно быть меньше, чем в Реале).

Вот если до конца войны мы удерживаем Гензан, то его вполне можно было бы потом обменять на уход японцев с Квантуна (поскольку русский Гензан - опасный для японцев плацдарм на Сеульском и Пхеньянском направлениях). А остальной Северо-Восток Кореи удержать под своим протекторатом.

Изменено 15 Jun 2011 пользователем Арпад

[Крысолов]

Еще раз. Русской базы в Ляодуне нет, основная борьба идет в Корее. Китай может сохранить нейтралитет, зачем Японии нападать на нейтральную страну? Даже если Китай в стороне не останется - скажите, откуда у Японии силы и на войну в Корее и на осаду Мозампо и на Квантунский полуостров? Не верю.

[Арпад]

Крысолов

Не верю

Допустим.

Порт-Артур - китайский. Они его ни кому не отдают. Но что же, он так и будет пустовать? Китайцы сами должны его использовать как В.-М. базу, а мы им, как союзникам, помочь в строительстве. Вот при таких условиях, имея перед собой реальную силу "нейтральной" стороны, японцы может и не сунутся на Ляодун.

При отсутствии же и наших, и китайских крупных сил - соблазн для японцев слишком велик. По стабилизации фронта в Сев.-Вост. Корее японцы смогут перебросить часть сил к Маньчжурской границе. Выйдя к Ялу, они предъявят Пекину ультиматум "о равных правах" в Маньчжурии. И тот не сможет ничего возразить. А начнёт - японцы разобьют китайцев так же, как и в 1894 г. Мы, конечно, вынуждены будем перебросить часть сил из Кореи в Ю.Маньчжурию. Но это дальний манёвр "в круговую". У японцев же будет время выйти по меньшей мере к перевалам.

Прокладка Ю.М.Ж.Д. мне всё же представляется более чем реальной. Пусть не в стратегических целях, а только в торговых, - с выходом к Дальнему. Допустим - арендуем только сам порт Дальний. И по той же ветке подгоняем китайцам оборудование для строительства их эскадры в Порт-Артуре. В Дальнем - стоянка конвоя прикрытия торговых судов, - однотипная таковым в Чемульпо и Мозампо (Масане).

Возможно, в М.Ц.М. прокладка ЮМЖД начнётся позднее, скажем, - в 1902 г., с подписанием англо-японского договора?

Конечно, начало строительства в 1898 г. было волевым решением, опередившим реальную необходимость и возможности. Но к 1902 г. иностранные концессии на широкое ж.-д. стр-во в Северном и Центральном Китае стали суровой реальностью. Долее удерживать Китай от предоставления территории Маньчжурии для стр-ва ж.-д. ветки другими державами было бы крайне затруднительно! Придётся самим строить. Так или иначе, к началу РЯВ ЮМЖД становится реальностью.

Ещё раз уточню обоснование занятия японцами большей части Кореи.

Цусимский пролив для нас - слишком узкое место. Для контроля над наиболее населённой - западной - частью Кореи нам нужен сухопутный выход к Жёлтому морю.

В Реал.Ист-ии это и было - база в Порт-Артуре. Правда, сосредоточившись на Маньчжурии, запустили корейское направление. Понадеялись лишь на флот. А политическое влияние выпустили из рук. В итоге - Корею практически сдали. И тем подставили свой фланг в Южной Маньчжурии.

В М.Ц.М. у нас нет ни базы в Порт-Артуре, ни твёрдого сухопутного выхода к Жёлтому морю (жел.-дорога, вероятно, только строится, и достраивается уже во время войны). Вместе с тем, с Кореей договор и В.-М. база на её восточном побережье (с надёжной связью с базой снабжения во Владивостоке).

Дальнейшее вполне понятно. Наши стоянки конвоя в Масане и Чемульпо быстро выдавливаются. Японцы занимают всё южное и западное побережье Кореи. Какое-то время мы пытаемся перехватить инициативу в водах у Пусана и Масана. Но японские конвои перенаправляются из Цусимского пролива на Чемульпо. От Сеула и Пхеньяна начинается их наступление на Гензан. Фронт стабилизируется в лучшем для нас случае на подступах к Гензану, в худшем - после его долгой обороны и падения - где-то у Хыннама.

Изменено 16 Jun 2011 пользователем Арпад

[Крысолов]

Прокладка Ю.М.Ж.Д. мне всё же предстаывляется более чем реальной. Пусть не в стратегических целях, а только в торговых, - с выходом к Дальнему

А денег хватит и на ЮМЖД и на дорогу до Мозампо?

Дальнейшее вполне понятно. Наши стоянки конвоя в Масане и Чемульпо быстро выдавливаются. Японцы занимают всё южное и западное побережье Кореи. Какое-то время мы пытаемся перехватить инициативу в водах у Пусана и Масана. Но японские конвои перенаправляются из Цусимского пролива на Чемульпо. От Сеула и Пхеньяна начинается их наступление на Гензан. Фронт стабилизируется в лучшем для нас случае на подступах к Гензану, в худшем - после его долгой обороны и падения - где-то у Хыннама.

В такие детали вдаваться не хочу потому что может быть все что угодно, для этого надо рассчитывать силы сторон перед началом войны, даты напаления, персоналии командующих.. А с развилкой аж в 1891 году это сделать нереально.

[Арпад]

Крысолов

А денег хватит и на ЮМЖД и на дорогу до Мозампо?

А что, мы уже договорились, что основная база будет в Мозампо? Рискуем возможностью плотной блокады со стороны японцев ради призрачного контроля "за всем побережьем" Кореи? Мой вариант с главной базой на восточном побережье более надёжен!

И потом, вдоль юго-восточного побережья линию тянуть затруднительно - скалы. Придётся мимо Сеула протягивать! А настолько ли близкие у нас отношения с корейским правительством? И японцы на него уже не имеют никакого влияния?

Если отношения близки настолько, то не проще ли протянуть линию до Сеула и Чемульпо, и сделать Чемульпо нашей основной базой? И от Японии подальше, и контроль над западным - наиболее населённым - побережьем Кореи более надёжный!

Тогда Северо-восточное побережье от Тумыня до Гензана большую часть года с успехом охраняется рейдами прикрытия из Владивостока, а в зимне-весенние месяцы - командируемой из Владивостока в порт Шестакова эскадрой.

По большому счёту, Мозампо нам нужен только как база прикрытия наших торговых путей через пролив из Владивостока в Китай. Тянуть линию так далеко на юг только ради В.-М. базы слишком накладно. Строить же здесь торговый порт для нас нет смысла - дорога всё равно идёт мимо Сеула и Чемульпо! Там и быть торговому порту! А заодно - и главной В.-М. базе!

Если строим последовательно - сначала корейскую дорогу, а потом уж (о чём я и говорил) - Ю.-Маньчжурскую, то денег вполне хватит.

В такие детали вдаваться не хочу ... может быть все что угодно ... это сделать нереально

Да ладно... Как же можно тогда утверждать неизбежность аннексии Маньчжурии - не то одной Северной, не то вообще всей? И это с развилкой в 30 - 40 лет от 1891 г.!

До РЯВ же от 1891 г. вдвое-втрое меньше времени. К тому же шовинистические силы М.Ц.М., которые кардинально могли бы изменить ход событий, начинают структурироваться только после РЯВ, - разве не так? Пока же мы имеем на Дальнем Востоке несколько больше сил, несколько более подготовленных, и не в Маньчжурии, а в Корее. Вот и все изменения в раскладе. Тут семи пядей во лбу не надо быть, что бы просчитать - нет, не подробный ход боевых действий, но - общий расклад сил и наиболее вероятные итоги военного столкновения.

Самое главное, во что упирается Корейский проект - в степень нашей близости с корейским правительством и в возможности блокирования японских поползновений.

Если ничего этого нет, то даже навязанная нами прокладка ж.-д. линии через всю Корею почти ничего не даст, - корейцы умоют руки, и всё посыпется под первыми же ударами японцев.

Если же всё срастается, то японцы оказываются не в состоянии высадиться на западном побережье. Северо-Восточное прикрыто частями охранения жел.-дороги и Владивостокско-Шестаковской эскадрой. Остаётся побережье пролива. Ну да, захватывают Юго-Восточную провинцию с Пусаном и Мозампо (Масаном). Но и только!

Изменено 16 Jun 2011 пользователем Арпад

[victors]

Самое главное, во что упирается Корейский проект - в степень нашей близости с корейским правительством и в возможности блокирования японских поползновений.

<{POST_SNAPBACK}>

Из википедии:

После войны Корея попала фактически под протекторат Японии. Король управлял отныне под строжайшим контролем Японии. В 1895 году японцы убили королеву Мин. Скандал был настолько широким, что в Японии над убийцами был устроен показательный процесс, однако все они были признаны невиновными.

11 февраля 1896 года ван Коджон бежал из дворца и скрылся в российском посольстве, где прожил целый год; только в марте 1897 года он вернулся в свой дворец, после чего принял титул императора, на деле не обладая практически никакой властью.

То есть в Корее реально хозяйничают японцы, но король подпишет всё, что надо русским, а формально он руководитель государства.

Японские же поползновения можно блокировать лишь с использованием давления, воспоминания о недавней тройственной интервенции помогут это делать.

А денег хватит и на ЮМЖД и на дорогу до Мозампо?

<{POST_SNAPBACK}>

Надо спрашивать иначе: дадут ли французские банкиры кредиты на строительство обеих дорог?

Учитывая, что они готовы были давать и большие деньги на РЯВ, то должно хватить.

Изменено 17 Jun 2011 пользователем victors

[Крысолов]

А что, мы уже договорились, что основная база будет в Мозампо?

Коллега, о чем мы можем договорится? Мы можем предположить наиболее вероятный исход событий. А тут, как я посмотрю в реале на Мозампо прицеливались. Впрочем на Мозампо не настаиваю.

Корейский проект - в степень нашей близости с корейским правительством

Я читал кое-что по корейским делам тех времен. Корейское правительство будет обоими руками за.

Если же всё срастается, то японцы оказываются не в состоянии высадиться на западном побережье. Северо-Восточное прикрыто частями охранения жел.-дороги и Владивостокско-Шестаковской эскадрой. Остаётся побережье пролива. Ну да, захватывают Юго-Восточную провинцию с Пусаном и Мозампо (Масаном). Но и только!

Значит Япония войну проиграла.

Надо спрашивать иначе: дадут ли французские банкиры кредиты на строительство обеих дорог?

Учитывая, что они готовы были давать и большие деньги на РЯВ, то должно хватить.

Не уверен что вся КВЖД строилась на французские деньги, ну да ладно.