Империя Цин против Китайской Республики

[Крысолов]

Да это ж один в один мои предложения двухлетней давности!

Выложу карту сюда

Тут у меня было предложение не аннексировать Южную Маньчжурию, а объединить все это под властью Пу И. В принципе, если крестьянская колонизация Юж. Маньчжурии и в этом мире пойдет туго, то может получится договорится с Хуйданом и установить конституционную монархию. А всю территории хуйдановского Китая рассечь экстерриториальными дорогами, а такие города как Дальний, Тянцзинь и Циндао попросту аннексировать...

[Арпад]

Крысолов

договорится с Хуйданом и установить конституционную монархию

Большого смысла не вижу. В каждом из больших регионов (хуйдановский Сев.Китай, традиционная имперская Маньчжоу, Внутренняя Монголия, мусульманский Сев.-Запад + Вост.Туркестан) своя особая идеология.

Хотя, культ императора, как высшего покровителя "Срединной" имеет все шансы на успех в хуйдановских областях. Этакий "папа Римский", снисходящий до визитов в Пекин дважды в год ради поддержания благополучия местного населения путём совершения священных церемоний в храме Неба и в храме Земли...

Пожалуй, монголы Внутренней Монголи были бы не прочь вновь признать верховенство Цин?

Честно говоря, я против формальной аннексии Северной Маньчжурии. С одной стороны, для маньчжур это исторически значимая область. С другой - общая доля русского населения в такой дву-единой Маньчжурии достаточно высока, что важно политически.

По этой же причине воздерживаюсь от объединения Южной Маньчжурии и Северного Китая (Ваш вариант): доля русских в таком государстве оказывается невысокой.

Северный Китай придётся удерживать больше идеологически (Хуйдан) и экономически (широкая бизнес-интеграция). Разумеется, русские инженерно-технические кадры будут здесь широко востребованы. Плюс наши воен-спецы, казачьи станицы и вкрапления крестьянских волостей в горно-лесистых местностях...

Изменено 14 Jul 2011 пользователем Арпад

[Крысолов]

Честно говоря, я против формальной аннексии Северной Маньчжурии. С одной стороны, для маньчжур это исторически значимая область. С другой - общая доля русского населения в такой дву-единой Маньчжурии достаточно высока, что важно политически.

Видите ли, когда русские станут на этой территории большинством аннексии не избежать. А маньчжуры перетопчутся.

С другой стороны конечно Южную Маньчжурию тоже отдавать жалко. Поэтому наверное имеет смысл аннексировать вообще все и поделить на губернии...

Хотя, культ императора, как высшего покровителя "Срединной" имеет все шансы на успех в хуйдановских областях. Этакий "папа Римский", снисходящий до визитов в Пекин дважды в год ради поддержания благополучия местного населения путём совершения священных церемоний в храме Неба и в храме Земли...

Угу. Император вообще в Мукдене будет сидать. Но если решено Ю. Маньчжурию отобрать то ничего не выгорит. Заберем Маньчжоу Го себе целиком.

Но какая-то сильно маленькая территория у Хуйдана получается. Или мне кажеться?

Северный Китай придётся удерживать больше идеологически (Хуйдан) и экономически (широкая бизнес-интеграция). Разумеется, русские инженерно-технические кадры будут здесь широко востребованы. Плюс наши воен-спецы, казачьи станицы и вкрапления крестьянских волостей в горно-лесистых местностях...

И экстерриториальные ж/д ;)

[Арпад]

Крысолов

наверное имеет смысл аннексировать вообще все

Мечтать не вредно!

Но: "Политика - искусство возможного"! При меньших затратах и "геноцидности" можно добиться больших результатов только при какой-то опоре на местные элиты.

Хотите подобие 3-го Рейха - аннексируйте. Но я воздержусь!

маленькая территория у Хуйдана получается. Или мне кажеться?

А зачем нам большая? "Разделяй и властвуй"! Основная (гоминьдановская) часть Китая - "Всемирная фабрика", т.е. с ней сотрудничают все державы. А Хуйдановская часть - наша фабричка, "домашняя"! Соотношение с остальным Китаем по населению, как уже говорил, как между ГДР и ФРГ. А в абсолютных цифрах - где то около 70-80 млн.чел. в 1930-е гг. (сейчас - порядка 200 млн.!). Попробуй, то же, удержать!

Император вообще в Мукдене будет сидать.

Так я и говорю: он маньчжур, правит себе маньчжурами (и отчасти понаехавшими китайцами) в Маньчжурии, всё вполне традиционно и всех устраивает. Но пекинским и, в целом, хуйдановским китайцам не дают покоя ностальгические воспоминания об "имперском величии" и о великолепии императорского двора. Два раза в год ПуИ как небожитель снисходит до визитов в Пекин и даёт почувствовать "правильной" части китайцев свою неброшенность и сопричасность чему-то великому. А в остальное время - пусть помучаются, нефига было потакать гэминам!

Изменено 15 Jul 2011 пользователем Арпад

[Крысолов]

Но: "Политика - искусство возможного"!

Если русское население Сев. Маньчжурии превышает половину (а оно превысит половину со временем, пожалуй даже уже к середине 30-х) - то не аннексировать эту территорию будет глупо и подло. Но поскольку Сев. Маньчжурия составляет единое целое с Юж. Манбчжурией, то аннексируют все целиком и поделят на губернии. Местные маньчжуры против не будут, т.к. сохранят все привилегии и получат права русского подданства. Есдинственное что, может аннексируют не в конце 30-х, а в конце 40-х. Т.е. сперва будет некий период Маньчжоу-Го, аналог реала - не признаваемое большинством стран мира вассальный буфер. А потом этот буфер аннексируют не только де-факто, но и де-юре. ИМХО, японцы с Маньчжуо-Го именно это и собирались проделать со временем.

А зачем нам большая?

Ну, тогда ладно, убедили.

Так я и говорю: он маньчжур, правит себе маньчжурами (и отчасти понаехавшими китайцами) в Маньчжурии, всё вполне традиционно и всех устраивает. Но пекинским и, в целом, хуйдановским китайцам не дают покоя ностальгические воспоминания об "имперском величии" и о великолепии императорского двора. Два раза в год ПуИ как небожитель снисходит до визитов в Пекин и даёт почувствовать "правильной" части китайцев свою неброшенность и сопричасность чему-то великому. А в остальное время - пусть помучаются, нефига было потакать гэминам!

Ну если русские аннексируют ВСЮ Маньчжурию, то император в Пекин уже не будет ездить, т.к. перестанет быть императором, а станет каким нибудь русским князем императороского достоинства (надо посмотреть какое достоинство получили цари Грузии после присоединения к России)

Изменено 15 Jul 2011 пользователем Крысолов

[Арпад]

Крысолов

аннексируют все целиком ... в конце 40-х

Это вероятно. Только при включении в состав Российской империи предложил бы сохранить на части территории Южной Маньчжурии (от Телина, Мукдена, Ляояна на восток - от ЮМЖД до перевалов) вассального образования для маньчжур и ПуИ.

император в Пекин уже не будет ездить

Пусть себе ездит! Как некий идеологический символ он полезен и в уже русской Южной Маньчжурии, и в Пекине. Аналогия: яванский султан (в Джокьякарте). Он давно лишён всех земель, ему оставлен только дворец. Но местные "монархисты" верят, что от его молитв зависит благополучие всей страны, добровольно прислуживают ему и снабжают всем необходимым...

Изменено 16 Jul 2011 пользователем Арпад

[Крысолов]

Только при включении в состав Российской империи предложил бы сохранить на части территории Южной Маньчжурии (от Телина, Мукдена, Ляояна на восток - от ЮМЖД до перевалов) вассального образования для маньчжур и ПуИ.

Вряд ли. Скорее всего заберут все. Сами же маньчжуры попросят.

[Арпад]

А каков здесь будет статус китайцев? Подданные империи? И смогут беспрепятственно выезжать в Россию? Получится та же беда, что сейчас в Англии и Франции! Так что же, - "черта оседлости"? С правом выезжать за неё только для купцов и ремесленников? Плюс сезонные контракты в Северной Маньчжурии и в Приморье для рабочих?

В перспективе, всё же, - мина замедленного действия. Со временем начнут борьбу за снятие ограничений на жительство. А их в нашей Маньчжурии 40-х гг. - миллионов 20-ть! (в Реале - 35-40).

[Крысолов]

А каков здесь будет статус китайцев?

Гастарбайтеры естественно. В случае чего всех можно депортировать назад в Китай.

А их в нашей Маньчжурии 40-х гг. - миллионов 20-ть

Неуверен. При проведении программы колонизации земля у китайских крестьян отбирается в пользу русских крестьян. Соответвенно у китайцев кормовая база уменьшается, они мигрируют в города и превращаются в рабочий класс. Рождаемость снижается,а у русских соответственно растет. А будут бунтовать - депортируют всех нафиг и заменят корейцами.

[Крысолов]

Да, кстати, коллега. Не сильно я уверен и в 20 миллионах. Миграцию китайцев в Маньчжоу-Го могут и запретить.

[Крысолов]

Получится та же беда, что сейчас в Англии и Франции!

1. Никакой беды во Франции и Англии нет, не читайте до обеда советских газет.

2. Китайцы легко ассимилируются. За два поколения будут "русские конфуцианского вероиспоеведания" :)

[Белфаст]

Мне кажется, что, прежде чем сотрудничать с Хуйданом, русские потребуют сменить название

[Крысолов]

Из Китая сообщают http://ttolk.ru/?p=5496

Если русские прогрессоры на территориях, подконтрольных братьям Ма поведут аналогичныю политику, ту султанат Хуй обещает стать жемчужиной этого мира :grin:

[Арпад]

Белфаст

сменить название

Шутите? Да русские будут в восторге! А в российской прессе (для "целомудренного" обывателя) будет применятся перевод, - типа: наши китайские "Союзники". Полное название, допустим, - Да-цзинь Хуй-дан, дословно - "Великого прогресса союз-партия". Или проще: "Прогрессивная партия".

[Арпад]

Крысолов

не читайте до обеда советских газет

Почитаем на английском.

http://en.wikipedia.org/wiki/Manchester

Манчестер.

На 2005 г.

77,6% населения - «Белые» (71,0% - Белые британцы, 3,0% - белые ирланды, 3,6% - другие белые).

Итальянского происхождения - 5,5%.

3.2% - смешанной расы (1.3% - белые с карибскими, 0.6% - белые с африканцами, 0.7% - белые с азиатами, 0.7% - прочие).

10,3% - из Южной Азии (2,3% - индийцы, 5,8% - пакистанцы, 1,0% - из Бангладеша, 1,2% - прочие).

5,2% - "черные" (2,0% - черные Карибские, 2,7% - чёрные африканцы и 0,5% - прочие).

2.3% - китайцы.

1.4% - из других этнических групп.

62,4% населения составляют христиане;

9,1% - мусульмане.

Прочие - ок.2%.

Остальные - нерелигиозны, либо не определились.

В 2005-06 гг. лорд-мэром Манчестера был пакистанец Мохаммед Афзал Хан. Он - член совета р-на Читам г.Манчестер.

Это наиболее заселённый азиатами и африканцами и, при этом, прилегающий к самому центру Манчестера район.

В этом районе этническая картина такова (на 2001 г.):

- Белые британцы - 43,3%

- Белые ирландцы - 3,4%

- Другие белые - 3,9%

- Азиаты - 32,5% (по большей части - пакистанцы)

- Черные - 5,6%

- Китайцы - 5,9%

- Гремучая смесь - 5,4%.

Изменено 20 Jul 2011 пользователем Арпад

[Арпад]

Крысолов

Не сильно я уверен и в 20 миллионах

Судите сами. К 1917 г. население Маньчжурии - порядка 20 млн. Из них китайцев - не меньше 15 млн. К 1931 г. - ок.30 (китайцев - 25).

В нашем варианте Маньчжурия - протекторат с 1917 г. Какие-то ограничения на вселение китайцев вводятся, но полностью поток не остановить. Плюс естественный прирост. Так что уже 20 млн.! В 1930-х правила ужесточаются, но обратного отселения нет. Возможно, имеет место внутренняя миграция с севера на железные и угольные разработки Юга. Готовим кадры для Хуйдана и отселяем их в р-н Пекина (со 2-й пол. -30-х). Но естественный прирост нивелирует эту убыль. К кон.1940-х так и остаётся 20 млн. Это минимум...

Кстати, с вхождением Маньчжурии в состав Империи как раз и происходит окончательное административное размежевание её северной и южной частей. Север передаётся под управление гражданских губернаторов. Губернии же Юга в совокупности находятся под управлением особого генерал-губернатора (он же - наместник государя). Так же, как в Туркестане и в Закавказье.

Изменено 19 Jul 2011 пользователем Арпад

[Крысолов]

Гм. Ну ничего. Лишние 20 миллионов узкоглазых русских лишними не будут Особенно те которые женского пола :dance2:

[Крысолов]

Почитаем на английском

Коллега, я к тому что вы ужасаетесь тому чему ужасаться не след. Ну там 32 % узкоглазых британцев и что? Или будем черепа мерить?

[Арпад]

Крысолов

Лишние 20 миллионов узкоглазых русских лишними не будут Особенно те которые женского пола

Ну да, - и мужского тоже! :

1. "Истинный ариец" / "Настоящий русак" (приёмный сын Чан Кайши - Чан Вейкуо);

2. "Чан-Кай-югенд" / "Хуйдан-юнак".

[Крысолов]

Хуйдан-юнак

Тема себя оправдала!!! :drinks:

[Крысолов]

А вот собственно такой вопрос. Когда русские будут строить Дальний и будут ли вообще? Лично у меня такое подозрение тчо работать в этом направлении начнут как бы аж не после бегства Цинов в Маньчжурию... Или я ошибаюсь?

[Арпад]

До РЯВ у нас - жел.-дорога от Владивостока до Сеула и Чемульпо. После неё наш авторитет, аппетиты и возможности резко возрастают. Русская флотилия Жёлтого моря курсирует до Тяньцзиня, Инкоу, устья Ялу. Первоначально недлинные участки ЮМЖД промышленно-торгового назначения протягиваются от Инкоу к Ляояну и Фушуню. Грузы следуют "вкруговую" через Инкоу и Чемульпо. Англичане дотягивают свою ветку до Мукдена. После этого - уже политическое решение: соединить КВЖД с дорогой Инкоу-Фушунь. Год 1909-й? Продолжение до Квантуна напрашивается само собой: объёмы перевозок резко возрастают, а глубоководная бухта Дальнего гораздо удобней отмелей Инкоу. Году в 1911 здесь начинается строительство порта и города.

Этот расчёт - по аналогии с активизацией концессионного стр-ва жел.дорог в центральной части Китая в эти годы.

К тому же, наше твёрдое присутствие в Южной Маньчжурии к моменту начала Синьхайской революции мне представляется совсем не лишним!

[Крысолов]

А какую собственно промышленность можно обустроить в Маньчжурии? На первых порах - сельское хозяйство и добывающая.

[Арпад]

Ну конечно же, разумеется!

Фушуньские угольные копи в Реале существуют с 1890-х, - ещё до русских! Угленосные месторождения тянутся вдоль гор как раз от Инкоу до Фушуни... И Аньшаньские железные руды в начале века обнаружены...

Железо и уголь - хребет индустриализации! Развитая добывающая промышленность для цинской Маньчжурии - совсем не плохо! А тушёнкой "Великая стена" кормилась бы вся наша Армия. Да закидали бы ей германские окопы вместо гранат! Немчура не выдержала бы такой психической атаки и побраталась бы с нашими солдатушками... Войне конец, штыки в землю (германские)! А кто хочет, - айда вместе на Берлин!

Изменено 28 Jul 2011 пользователем Арпад

[Крысолов]

А тушёнкой "Великая стена" кормилась бы вся наша Армия

Не верю. Надобно неустанно бороться с галактизмом. Тем более что тушенку не только в Маньчжурии можно растить. Другое дело что потом, я имею ввиду не в 10-20 годы, а вообще попозже, Маньчжурия станет крупным производителем говядины (там у них хорошо кормовые культуры растут). А барашков будут растить в Монголии, присоединенной к России в 40-50х, когда монголов станет там меньшинство.

Развитая добывающая промышленность для цинской Маньчжурии - совсем не плохо!

Еще вопрос с нефтью есть. При стабильном политическом и экономическом положении возможно чисто случайное нахождение Дацинских нефтепромыслов уже в 30-е. Шанс невелик но он есть. Впрочем в этом деле я стою за здоровый детерменизм. Так что не ранее 50-х, как только найдут методы нахождения нафти на 2-х километровой глубине.

Изменено 27 Jul 2011 пользователем Крысолов