Вторая Мировая началась 26-го августа 1939

[LokaLoki]

Прошу прощения, если такая развилка уже есть:

Приказ о наступлении не успели отменить, и война началась 26-го августа. СССР не успел ввести войска в Польшу (либо задержался) и Германия предложила сепаратный мир Польше (как описано в дневнике Гальдера, там, правда, Германия "готова" к переговорам) на условиях:

остаток Польши будет сохранен; районы от Нарева с Варшавой — Польше; промышленный район — нам; Краков — Польше; северная окраина Бескидов — нам; области [Западной] Украины — самостоятельны.

Вопрос - согласится ли Польша? Как отнесутся союзники?

Если Польша откажется - сколько дней еще сможет обороняться польская армия, в случае, если СССР не введет войска? Изменит ли это что-то на Западном фронте?

[КотКот]

Договор СССР-Германия ещё не был ратифицирован, так что Германия рисковала войной с СССР. Нужен ли такой риск Гитлеру?

[Южнороссийский]

Достаточно маловероятно, но было бы крайне увлекательно посмотреть - как антантовские политики будут объяснять своим избирателям необходимость воевать за свободу Польшу в то время, как сами поляки этого делать не собираются.

[КотКот]

Если бы Англо- Французы хотя бы обозначили вторжение в Германию, СССР бы мог подумать о судьбе договора, а так они однозначно сливали Польшу....

[sanitareugen]

Вводная недоопределена.

Варианты:

0. Немцы успели договориться с СССР раньше, чем в реале.

- Почти то же, что в нашем Отражении.

1. Немцы начали боевые действия до подписания документов и явно нарушая устные договорённости. У СССР сильный мотив сыграть "за Польшу", поскольку немцы явно "кидают".

Подварианты:

1а. Поляки сопротивляются, англо-французы делают телодвижения согласно договорам, но и как в реале - вяло. Но тут есть СССР... И срррочно возобновляются переговоры, заканчивающиеся просьбой польского правительства (под сильным давлением АФ) о помощи СССР. Немцев, вполне вероятно, побьют. Также возможно свержение Гитлера. СССР получает меньше, чем в нашем мире (но кое-что прирезают, компенсируя Польше немецкими землями). Польша остаётся в англо-французской обойме.

1б. Польская армия разбита, правительство бежит. В Варшаве вдруг оказывается специально обученный польский коммунист, который объявляет о создании Правительства Фронта Национальной Обороны (ну, или что-то столь же пафосное) и просит СССР о помощи. Англо-франки на этом основании заявляют, что договаривались не с этим правительством и выходят из войны. Немцев, впрочем, побить удаётся.

2. Поляки сопротивляются, англо-франки поживее нашей реальности, и что-то делают. СССР предлагает помощь, но ему отказывают. Война затягивается до зимы, англо-французы доходят до Рейна, немцы до Вислы и останавливаются. Позиционный тупик.

2а. СССР не вмешивается, война прекращается на условиях статус-кво. СССР не получает ничего, но и не несёт потерь. Германию повторно демилитаризуют.

2б. После сформирования позиционного тупика обе стороны начинают окучивать СССР на предмет вмешательства в войну.

2б-0. СССР не вмешивается, но торгует с Польшей, а через нейтральную Италию - и с Германией. Экономический подъём. После заключения мира - не любят обе стороны.

2б-1. СССР нападает на Польшу. Разгром польской армии, состояние войны с Англией и Францией. Бомбардировка Баку и морских портов. По невозможности сухопутной войны против СССР - война вялотекущая, и заканчивается "холодным миром". Союз СССР-Германия внутренне противоречив, и через несколько лет новая война.

2б-2. СССР нападает на Польшу, и РККА отправляется на границу Германии и Франции. Большие потери, но разгром Франции. После чего Англия заключает мир с Германией и пытается натравить её на СССР. Пожалуй, и успешно.

2б-3. СССР перебрасывает войска через польскую территорию и встпупает в войну с Германией. Большие потери при прорыве фронта, но прорыв удачен. Проблемы при дележе добычи, повторный конфликт СССР с Англией, Францией и Польшей через несколько лет.

[КотКот]

Вариант с провозглашением Польской Советской Социалистической Республики 17 сентября конечно имеет право на существование, но при Троцком.

Сталин на такую авантюру не пошел бы.....

Собственно, он на неё и не пошел.....

[Южнороссийский]

Вводная недоопределена.

Варианты:

0. Немцы успели договориться с СССР раньше, чем в реале.

- Почти то же, что в нашем Отражении.

1. Немцы начали боевые действия до подписания документов и явно нарушая устные договорённости. У СССР сильный мотив сыграть "за Польшу", поскольку немцы явно "кидают".

Подварианты:

1а. Поляки сопротивляются, англо-французы делают телодвижения согласно договорам, но и как в реале - вяло. Но тут есть СССР... И срррочно возобновляются переговоры, заканчивающиеся просьбой польского правительства (под сильным давлением АФ) о помощи СССР. Немцев, вполне вероятно, побьют. Также возможно свержение Гитлера. СССР получает меньше, чем в нашем мире (но кое-что прирезают, компенсируя Польше немецкими землями). Польша остаётся в англо-французской обойме.

1б. Польская армия разбита, правительство бежит. В Варшаве вдруг оказывается специально обученный польский коммунист, который объявляет о создании Правительства Фронта Национальной Обороны (ну, или что-то столь же пафосное) и просит СССР о помощи. Англо-франки на этом основании заявляют, что договаривались не с этим правительством и выходят из войны. Немцев, впрочем, побить удаётся.

2. Поляки сопротивляются, англо-франки поживее нашей реальности, и что-то делают. СССР предлагает помощь, но ему отказывают. Война затягивается до зимы, англо-французы доходят до Рейна, немцы до Вислы и останавливаются. Позиционный тупик.

2а. СССР не вмешивается, война прекращается на условиях статус-кво. СССР не получает ничего, но и не несёт потерь. Германию повторно демилитаризуют.

2б. После сформирования позиционного тупика обе стороны начинают окучивать СССР на предмет вмешательства в войну.

2б-0. СССР не вмешивается, но торгует с Польшей, а через нейтральную Италию - и с Германией. Экономический подъём. После заключения мира - не любят обе стороны.

2б-1. СССР нападает на Польшу. Разгром польской армии, состояние войны с Англией и Францией. Бомбардировка Баку и морских портов. По невозможности сухопутной войны против СССР - война вялотекущая, и заканчивается "холодным миром". Союз СССР-Германия внутренне противоречив, и через несколько лет новая война.

2б-2. СССР нападает на Польшу, и РККА отправляется на границу Германии и Франции. Большие потери, но разгром Франции. После чего Англия заключает мир с Германией и пытается натравить её на СССР. Пожалуй, и успешно.

2б-3. СССР перебрасывает войска через польскую территорию и встпупает в войну с Германией. Большие потери при прорыве фронта, но прорыв удачен. Проблемы при дележе добычи, повторный конфликт СССР с Англией, Францией и Польшей через несколько лет.

там где наши в Берлине или наши с немцами в Париже - заверните, пожалуйста.

[LokaLoki]

Спасибо!

Извините, наверное, я что-то путаю, но, кажется, пакт был подписан 23-го августа, вечером? То есть документ уже есть, просто СССР может не успеть подготовиться/потянет несколько дольше, чем в сентябре/общая реакция союзников насторожит чуть больше?

25-го августа Англия, если я не ошибаюсь, заключила с Польшей пакт об общей защите? Если бы война началась 26-го, на следующий день, не стала бы Англия действовать чуть активнее?

И насколько уперлась бы Польша, рассчитывая на союзников, и не стали бы союзники склонять Польшу к принятию мира, лишь бы избежать войны?

[Curioz]

Вариант с провозглашением Польской Советской Социалистической Республики 17 сентября конечно имеет право на существование, но при Троцком.

Сталин на такую авантюру не пошел бы.....

Собственно, он на неё и не пошел.....

<{POST_SNAPBACK}>

Как раз наоборот - в реале Сталин и в 1939 и в 1944 провозглашал социалистические/народные республики, куда только ступал сапог советского солдата, в общем где только мог

По военному аспекту - полякам будет тяжело. Сильно неприятнее реала. Мобилизация основных сил, и 1 сентября далеко не завершенная, 26 августа ещё только начинается, выдвижение отмобилизованных соединений (коих 13) в районы сосредоточения даже не началось (и здесь может и не начаться). Т.е. вермахт доедет до Вислы и Буга куда быстрее реального.

[sanitareugen]

там где наши в Берлине или наши с немцами в Париже - заверните, пожалуйста.

Вот так мы засланцев и ловим... В нашем Отражении-то и наши в Берлине побывали, и немцы (без нас, правда) в Париже...

[Южнороссийский]

наши в Берлине побывали

так чем раньше тем лучше!идеально конечно было бы вообще в 1914.

и немцы (без нас, правда) в Париже...

так без нас неинтересно :)

[СЕЖ]

Польше (как описано в дневнике Гальдера, там, правда, Германия "готова" к переговорам) на условиях:

остаток Польши будет сохранен; районы от Нарева с Варшавой — Польше; промышленный район — нам; Краков — Польше; северная окраина Бескидов — нам; области [Западной] Украины — самостоятельны.

Вопрос - согласится ли Польша? Как отнесутся союзники?

Если Польша соглашается, то вторая мировая война может и быстро закончится.

А скорее всего вариант РИ, но с перестановкой дней на 10. СССР раньше вступает в войну.

Изменено 2 Jun 2011 пользователем СЕЖ

[КотКот]

Как раз наоборот - в реале Сталин и в 1939 и в 1944 провозглашал социалистические/народные республики, куда только ступал сапог советского солдата, в общем где только мог

.....

Ну во первых не провозглашал, а только переименовывал....

С Польшей как раз особый случай --- ПНР и ПР по территории несколько разные страны, только столица одна...

[Curioz]

не провозглашал, а только переименовывал....

<{POST_SNAPBACK}>

Разницы в данном случае нету Да, и Финляндию он тоже переименовал?

[Южнороссийский]

Да, и Финляндию он тоже переименовал?

дык!Временное правительство Финляндской Демократической Республики во главе с Куусиненом(с)

[Krutyvus]

Договор СССР-Германия ещё не был ратифицирован, так что Германия рисковала войной с СССР. Нужен ли такой риск Гитлеру?

А оно ему надо? За что людей гробить? За целосность Польши?

[КотКот]

Причем тут Польша. Вопрос идет о более крупных вещах. Если бы англофранцузы сказали СССР--- забирай свои имперские земли, но помоги разгромить Германию. Но это даже не АИ, это суперненаучная фантастика......

Изменено 6 Jun 2011 пользователем КотКот

[LokaLoki]

По военному аспекту - полякам будет тяжело. Сильно неприятнее реала. Мобилизация основных сил, и 1 сентября далеко не завершенная, 26 августа ещё только начинается, выдвижение отмобилизованных соединений (коих 13) в районы сосредоточения даже не началось (и здесь может и не начаться). Т.е. вермахт доедет до Вислы и Буга куда быстрее реального.

Спасибо!

То есть, более-менее вероятен такой вариант:

26 августа - начало наступления Германии; в тот же день Англия и Франция объявляют войну, что заставляет Гитлера нервничать больше, чем в РИ;

Наступление в целом развивается несколько успешнее, чем в РИ;

В итоге 1 сентября Германия предлагает мир Польше (В РИ - 7-го сентября немцы были готовы к переговорам, а французы перешли границу).

У Польши ситуация более критическая, чем в РИ - резервов намного меньше. Плюс союзники могут захотеть мир (по тому же Гальдеру "Кое-какие факты говорят о том, что западные державы не хотят войны. Ответ Гамелена на вопрос, может ли он в ближайшее время гарантировать успех, еще не получен. Французский кабинет отнюдь не настроен на решительность и героизм. Из Англии уже раздаются первые робкие голоса разумных людей").

В итоге объявляется перемирие и в начале октября подписывается мир. Это не есть нарушение условий договора с СССР - Германия не будет мешать СССР вводить войска в Польшу, но СССР, по всей вероятности, войска вводить не будет?

Вопрос - какие дальнейшие действия Германии?

Нападение на Францию, тоже в мае 1940-го или позже?

Англичане успеют обогнать Германию и займут Норвегию?

[Граф Цеппелин]

Война затягивается до зимы, англо-французы доходят до Рейна,

И война заканчивается. Ибо воевать немцам нечем. Все основные промышленные районы - в радиус досягаемости тактической авиации.

[СЕЖ]

В итоге объявляется перемирие и в начале октября подписывается мир. Это не есть нарушение условий договора с СССР - Германия не будет мешать СССР вводить войска в Польшу, но СССР, по всей вероятности, войска вводить не будет?

Вопрос - какие дальнейшие действия Германии?

Нападение на Францию, тоже в мае 1940-го или позже?

Англичане успеют обогнать Германию и займут Норвегию?

Если мир, то ВМВ нет. Германия спокойно продолжает жить, Гитлер находится в несколько странном состоянии. С одной стороны от прав, с другой нет. Может Германии даже отдадут колонии, что бы она с голоду или с иного не наделала бед. Скорее всего Германия будет продолжать жить по "мирной программе", намечая Войну на 1944 год.

Нападение на Францию - маловероятно.

Норвегия - без англичан и немцев.

[LokaLoki]

Если мир, то ВМВ нет. Германия спокойно продолжает жить, Гитлер находится в несколько странном состоянии. С одной стороны от прав, с другой нет. Может Германии даже отдадут колонии, что бы она с голоду или с иного не наделала бед. Скорее всего Германия будет продолжать жить по "мирной программе", намечая Войну на 1944 год.

Интересно, будет ли финская война, ввод войск в Прибалтику, Бессарабию, война с остатками Польши?

Или СССР не решится - в РИ у запада были дела поважнее, тут реакция может быть намного острее? В РИ, насколько помню, и с Польшей долго тянули.

То есть, тогда ВМВ начинается с нападения Японии на Перл-Харбор 7 декабря 1941-го?

В РИ войну Японии объявляют также Великобритания, Нидерланды, Канада, Австралия, Новая Зеландия... (В АИ, вероятно, и Франция?)

У СССР, если не ошибаюсь, с Японией договор о ненападении, в РИ до лета 45-го.

В РИ - 11 декабря Германия и Италия, а 13 декабря — Румыния, Венгрия и Болгария — объявляют войну США.

Станет ли Гитлер объявлять войну в АИ? Воспользуется ли обстановкой? Или Англия и Франция смогут отправить флот на Тихий океан?

[Шотландец]

Япония напасть не решится-понимает, что без войны в Европе её раздавят быстро.

[LokaLoki]

Япония напасть не решится-понимает, что без войны в Европе её раздавят быстро.

Да, и эмбарго без подписания "Пакта трех держав", вероятно, не введут, и нападать на США будет незачем.

Япония будет продолжать воевать с Китаем?

Изменено 4 Jun 2011 пользователем LokaLoki

[Гость11]

Англо-франки на этом основании заявляют, что договаривались не с этим правительством и выходят из войны. Немцев, впрочем, побить удаётся.

Ой ли. Если все остальные нейтралы - в одиночку немцы СССР на раз закатают. Года за два. Ленд-лиза нет, другие ТВД немцев не отвлекают, страну не бомбят, на подлодки не тратятся. Забьют.

[LokaLoki]

Если все остальные нейтралы - в одиночку немцы СССР

Извините, я так думаю, развилку СССР против Германии сам-на-сам обсуждали уже много раз.

Мне интереснее, изменится ли что-то, если Гитлер не успеет отменить наступление 26-го августа. Говорят, войска остановились буквально в последний момент - в АИ они все-таки начали наступление. По всей вероятности, Польша окажется менее готова к наступлению.

Как поведет себя Гитлер? Он, вроде бы, задумался - а надо ли наступать после подписания пакта, и просто не успел отменить. Насколько быстро он придет в себя - и изменит ли это что-то в его дальнейших действиях? В частности, предложит ли он Польше мир (мне кажется, что вероятно - да)? Согласится ли Польша и как отреагируют союзники - как в РИ, требованием вывести войска с оккупированных территорий, или мягче, учитывая, что, по всей вероятности, СССР не успеет ввести войска в восточную Польшу (в РИ наступление началось на 17ый день, в АИ мир, как мне кажется, будет предложен раньше).

Вопрос - как отреагирует Англия, подписавшая пакт накануне, 25-го августа?