Инет,ридеры,ксероксы,спутниковые, двд в СССР

[Наполускр]

Скорее всего в СССР были бы лютейшие ограничения на все, что дает неограниченный боступ к информации. Ибо нефик гражданам знать. В пропаганде все сказанно.

[Иван Ситников]

Вообщето в США наворовать как то непринято. Негуманные империалисты сажают за это. Своих. Надолго.

Ну, я так подозреваю, ненависть у советских к тем, кто таки умеет зарабатывать не нарушая закон, или нарушая но не неся за это ответственность ввиду грамотной юридической подготовки или же простого везения (что тоже, согласитесь, случается).

Но вот удивительно. В советском-то государстве такие люди тоже никуда не деваются, а уж гораздо менее искушенная следственная и судебная системы и семейственность-коррупция, которая в СССР гораздо более развита - они как бы приводят к еще большей неэффективности. В США очень умный гангстер и талантливый финансовый махинатор может и не сесть (хотя и сесть в результате прокола - тоже), но вот в СССР талантливый махинатор (за гангстера не скажу, с оргпреступностью СССР действительно бороться умел, правда это достигалось за счет игнорирования формальных процессуальных норм, зачастую, и "органы не могут ошибаться") - в СССР талантливый махинатор в итоге будет сидеть где-нибудь на высокой партийной должности и вредить всей стране, при этом талантливо подыгрывая вышестоящему начальству, которое он либо держит в неведении, либо вообще в доле в виде определенных выгод.

И противодействовать разложению системы органов власти в условиях такой монополии на власти в условиях отсутствия реальной демократии можно только одним способом - массовыми расстрелами. Их сопутствующие издержки, понятное дело, еще выше, помимо всеобщего страха, который к тому же подавляет на корню инициативу всегда, когда ее можно подавить (кроме экстремальных ситуаций типа ВОВ) - норот тупо тратится слишком быстро, и, как правило, самый инициативный. Что для страны - страсть как плохо.

[VIR]

Да, несколько отставали (лет на пять) от самых лучших – не смертельно.

Отставать на 5 лет в быстроразвивающейся технологии - это абсолютно смертельно. Рынка у такого товара не будет. Совсем не будет. При одном исключении - закрытытй рынок. Как в Союзе. Вот что родная сов.промышленность предлагает, то и покупай. При таком условии можно даже Запорожец выдать за автомобиль, да еще и очередь на него устроить.

[Наполускр]

Отставали смертельно уже в 70е.

В бытовом и потребительском точно. Сам сравнивал.

А потом все узнали что и в секретном. Электроника та же, она везде.

[марик]

Под домохозяйствами обычно понимается минимальная экономическая ячейка общества.

Все таки странный у вас мир - налоги берут с дыма. Какая то древняя русь. Или сразу с общины?

Но читаете по прежнему невнимательно. Я спросил государство любое? Надеюсь следующий шаг сделаете самостоятельно.

[Doctor Haider]

У деда можно спросить, не?

К сожалению, уже давно невозможно

Но я сам этот прибор видел. С трубкой вроде телефонной и кнопочным набором на панели.

Вот скажем "Алтай 3М". (Конец 70-х)

Да, это оно! Узнал, у деда такая муля стояла в служебной машине. Форма трубки довольно характерная.

Изменено 5 Dec 2013 пользователем Doctor Haider

[Doctor Haider]

Да, несколько отставали (лет на пять) от самых лучших – не смертельно.

Вопрос был еще в качестве процессоров. Большая часть отбраковывалась в процессе использования.

Но главное - тупиковая идея копирования западных образцов. Потому, что с определенного момента стало невозможно снимать срезы с западных процессоров физическим путем. Потому что счет пошел на нанометры. Нужно было с нуля создавать весьма продвинутую отрасль промышленности, которая опять же требовала современного оборудования по текущим западным стандартам. Которое нам не продавали.

Изменено 5 Dec 2013 пользователем Doctor Haider

[Vasilisk]

Представил, как в Альт-СССР специально для целей компьютерной индустрии изобрели нанокопировщик и применяли его для получения чипов, идентичных натуральным. К сожалению, больше ни для чего не применяли, ибо:

а) Ведомственность. Отдавать уникальную разработку каким-то халявщикам из другого министерства?!

б) Секретность. Никто, кроме самих разработчиков, не знал как эта штука работает. То есть несколько кураторов (от ЦК и из органов) могли бы узнать при желании, но лезть в такие дебри им было западло и ненужно, куда интереснее заниматься кадровыми вопросами типа "кто из сотрудников особо хитрым способом скрывает пятый пункт?"

[Юдичев]

Почему вы так занижаете советские процессоры?

Потому что видел те процессоры в работе. Собственно, колегга Вам уже ответил очень подробно, в чем была проблема.

Кроме того в СССР первая работа, посвящённая этой теме, была опубликована ещё в 1935 году Д. В. Агеевым в работе «Кодовое разделение каналов».

Ну да, а еще по квантовой физике мы впереди планеты всей... Вопрос в уровне технологий. В первую очередь - производства и обработки.

Как мне кажется, мы сильно завышаем (вернее ускоряем) достижения запада:

Про сравнение. Сенатор - 82-го года выпуска. Все оборудование именно в том чемоданчике, что Вы показали на фото. Стандарт - NMT-450. Алтай ас-3м. 1978-79-й. Кроме наборного блока, который Вы изобразили на фото был еще и блок приемо-передающий. Вот здесь, например - его очень хорошо видно. Стандарт - нгачала 60-х.

К концу 80-х все становится еще грустнее...

Шло бы постепенное насыщение аппаратами. Где-то в начале 90-х в Москве столкнулись бы с тем, что количество абонентов стало «зашкаливать» максимально достижимое количество системы. Ето бы и послужило стимулом к изменениям. Попутным аргументом было бы большая защищённость при разговорах. Вообщем сначала в Москве, а потом и в нескольких других крупных городах развёртывается система с «уплотнением» (и попутным шифрованием сигнала)

1. Аппараты продаются в свободной торговле?

2. Что значит уплотнение в Вашем понимание? Этож абонентский уровень, а не магистральный. Да и здесь радиоволны, а не электрика, однако.

3. А зачем Вам шифрование в стране, где все, наоборот, должно слушаться?

Полностью купленное за рубежом оборудование стандарта FDMA предназначенное в первую очередь для заграничных гостей. (возможно это будет СП). Заодно можно изучать технологию и где-то в 2000-е «уплотнить» количество абонетнов «Алтая», разбив Москву на «соты».

По пунктам:

1. FDMA - не стандарт, а способ использования радиочастот (по частотам в канале в одну единицу времени). Почитайте уж что-нибудь, чтоли, прежде чем лепить...

2. Какой стандарт выберете? GSM , AMPS, N-AMPS, NMT, ETACS? Напомню, что в разных странах - разные ходовые стандарты. А во многих стандартах абонентское оборудование надо "прошивать" под сеть (ну нет там сим-карт). Или трубы интуристам будем выдавать в аренду на 2-3 дня?

3. Алтай - тупик, который, как стандарт для массового использования устарел уже к середине 80-х полностью. Еще раз, слишком много вопросов необходимо решить для запуска мобильных сетей: процессоры, аппаратный уровень, магистрали, стандарты, абонустройства, частотный спектр... Кому это надо в СССР?

[Sergio]

Вот скажем "Алтай 3М". (Конец 70-х)

Так что с подключением к этому вашему "Алтаю"?

Какие тарифы, стоимость подключения и пр?

[Doctor Haider]

Какие тарифы, стоимость подключения и пр?

выдавали кому надо. Деду например выдали. Но он им очень редко пользовался.

[Sergio]

выдавали кому надо

Это понятно, но хотелось бы наконец услышать ответ гр-на Летека.

[letbur]

Секретность

Секретность - очень большая проблема. Было очень много секретов, которые скрывали от своих. И ладно, было бы это что-то что действительно стоит скрывать. Так ведь всякую фигню секретели. Создается впечатление, что копировали импортные микросхемы просто потому, что не знали о существовании своих. Чтобы прогресс в СССР двигался, надо сделать электронную промышленность более открытой. И взят курс на народную электронику, которая доступна каждому. Основная польза для державы - у своих инженеров появляется больше возможности производить совершенную технику, а применять её и в мирных и военных целях. Вдеть объекты двойного назначения - это очень по советски.

[Нкоро_]

Деду например выдали. Но он им очень редко пользовался.

А если бы вам выдали мобильник, по которому можно звонить только начальнику - вы бы им часто пользовались?

Основная польза для державы - у своих инженеров появляется больше возможности производить совершенную технику

А зачем советским инженерам это надо? Платят-то за хорошую/свою и за плохую/краденую одинаково, часто за вторую даже больше - там можно нарубить кучу премий за героическое исправление своих же косяков сначала на копировании, потом на отладке...

Изменено 5 Dec 2013 пользователем Нкоро_

[Владимирович]

Платят-то за хорошую/свою и за плохую/краденую одинаково

... херово, рабочие больше получали

[Doctor Haider]

А если бы вам выдали мобильник, по которому можно звонить только начальнику - вы бы им часто пользовались?

Скорее всего нет :)

[Нкоро_]

Скорее всего нет

Ну вот и дедушка нет.

[Drow]

При слове "Советский интернет" мне всегда вспоминается вот это видео:

Изменено 5 Dec 2013 пользователем Drow

[Нкоро_]

При слове "Советский интернет" мне всегда вспоминается вот это видео:

http://download.cnet...4-75752633.html

Вы будете смеяться, но приходилось реально использовать!

Изменено 5 Dec 2013 пользователем Нкоро_

[Абрамий]

В СССР не только элементная база электроники , технология её производства и конструкции ЭВМ были "тянутыми " ,но и программное обеспечение тоже было с Запада .

Главными причинами перехода на копирование IBM-совместимых были :

1) возможность использования разработанной на Западе элементной базы .

2)возможность использования иностранных технологических процессов для производства элементной базы .

3) возможность копирования разработанных на Западе образцов вычислительной техники .

4) возможность брать готовое иностранное программное обеспечение .

Развитие самобытных конструкций шло в СССР с большим трудом .

Была слаба техническая и технологическая база для такого пути .

Сперва надо было составить самобытный план развития вычислительной техники на 20-30 лет ,потом выработать технические требования к вычислительной технике и её элементной базе и предусмотреть как она будет развиваться во времени .

Надо было САМИМ разработать элементную базу .

Надо было САМИМ создать для этой элементной базы СВОИ технологические процессы .

Потом САМИМ разработать на этой базе парк вычислительной техники и наладить её серийное производство .

Причём на все этапы надо иметь возможность выбора альтернативных вариантов : вычислительной техники , её компонентной базы и технологий .

Вдобавок надо всё увязать с программным обеспечением и его перспективным развитием .

Для решения таких задач нужны средства минимум на порядок больше ,чем имелись в реальности .

При том успех вовсе не был гарантирован и можно было зайти в технический и (или ) технологический тупик .

Что на Западе было не один раз .

Вариант с заимствованием с Запада был и проще и главное дешевле и вот этот-то вариант и был выбран в реальности . Конечно попытки найти свой самобытный путь в развитии вычислительной технике не прекратились ,но они стали в СССР чем-то маргинальным .

Массовое внедрение Сетунь-совместимых ЭВМ или например БЭСМ-6-совместимых машин напрочь отрезало-бы СССР : от иностранного программного обеспечения , от возможности использования иностранных разработок и элементной базы и собственно вычислительной техники .

Средств на собственные самобытные разработки не было .

Если для БЭСМ-6-совместимых ЭВМ ещё как-то можно было применить разработанные вне СССР компоненты ,то для Сетунь-совместимых ЭВМ такой возможности уже нет .

Когда все ЭВМ делали на "рассыпухе" т.е. на дискретных компонентах всё было проще .

Но вот произошел переход сперва к гибридным и плёночным микросхемам ,потом к интегральным микросхемам , потом к БИС и СБИС ,потом к микропроцессорам .

Сетунь и БЭСМ-6 это эпоха "рассыпухи " для их эффективного перевода на интегральные микросхемы уже невозможно будет брать готовые микросхемы с Запада и надо разрабатывать свои самобытные .

Решение перейти к "цельнотянутым" ЭВМ было стратегической ошибкой при тактическом выигрыше.

Немало крупных стратегических ошибок начинались с тактического выигрыша.

БЭСМ-6 ничем не уступала подобным иностранным того времени ни аппаратно , ни программно .

Проблема была в том ,что потянуть разработку своих самобытных ЭВМ не удалось .

БЭСМ-6 - это ЭВМ на дискретных транзисторах и эммитерно-связаной логике (ЭСЛ ) .

Но эта логика отличается не только высоким быстродействием ,но и очень высоким энергопотреблением .

И очень сомнительно ,что-бы можно было-бы развивать это направление дальше .

ЭСЛ технология оказалась тупиковым вариантом .

Создать на такой логике микропроцессор сравнимый по вычислительной мощности даже с процессором 286 серии физически невозможно .

Мешает высокое энергопотребление и невозможность миниатюризации составляющих микросхемы транзисторов и других элементов .

И значит перейти к персональным компьютерам используя ЭСЛ логику невозможно .

Возможность переделки БЭСМ-6 на микросхемы появилась , как только фирма Motorola разработала микросхемы ЭСЛ серии MC100xxx .

Такая машина появилась ,это были ЭВМ Эльбрус-Б и СВС .

Эльбрус-Б и СВС были собраны на импортной элементной базе - ЭСЛ микросхемах Motorola MC100xxx .

Производство этих микросхем смог наладить в Зеленограде академик Валиев .

Удалось перевести БЭСМ-6 на микросхемы ,но какова была цена такого перехода .

Да ЭВМ была самобытная ,но элементная база-то вся тянутая .

Для БЭСМ совместимых ЭВМ нужна была и своя самобытная элементная база ,а вот её-то и не смогли создать . Что толку от самобытной ЭВМ без самобытной элементной базы ?

Это всё равно отставание ,но только в элементной базе и в технологиях .

Это вот хорошо ,что появились ЭСЛ микросхемы Motorola MC100xxx и другие подобные серии в США .

Только поэтому Эльбрус-Б и СВС и появились на свет . Вот если-бы БЭСМ-6 была-бы собрана на какой-то экзотической логике ,то этот вариант уже никак не проходил-бы .

Вот Сетунь это и есть и экзотическая логика и не менее странная элементная база .

Надеяться на иностранцев уже нельзя ,а самим трудно идти по технической целине .

Можно вспомнить про отечественные ЭВМ на туннельно-диодной логике , про ЭВМ на лавинно-транзисторной логике Дьяконова .

Попытки продвижения в этих направлениях не удались ,да наверное особо и не пытались .

Вот в таблице видно как быстро нарастало отставание СССР в вычислительной технике ,с сайта

http://www.mailcom.com/besm6/index_ru.shtml

<a name="techinfo">БЭСМ-6 (1967) СВС (1980) Эльбрус-Б (1988) 64-разрядный режим Производительность Около 1 млн оп/с Около 2.5 млн оп/с Около 3 млн оп/с Тактовая частота 9 МГц 20 МГц Элементная база 60 тыс. транзисторов и 170 тыс. диодов⁺ ЭСЛ ИС (100 серия) Разрядность машинного слова 48 64 Разрядность адреса 15 27 Адресуемая память 192 Кб 1 Гб Зернистость памяти Машинное слово Набор команд одноадресный

За 21 год производительность выросла только втрое , а потом к 1980 годам это уже анахронизм какой-то .

ЭВМ серии Эльбрус были разработаны тоже на импортной элементной базе .

Вот Цитата : Многопроцессорный вычислительный комплекс (МВК) Эльбрус-1 — разработан в 1973—1979 гг., сдан государственной комиссии в 1980 году. Построен на базе ТТЛ-микросхем. Производительность — порядка 15 млн оп/с. Главный конструктор серии — Всеволод Сергеевич Бурцев . МВК Эльбрус-2 — разработан в 1977—1984 гг., сдан в 1985 году. Производительность на 10 процессорах (из них 2 считались резервными) — 125 млн оп/с. Построен на базе ЭСЛ интегральных схем ИС-100 (аналог серии Motorola MC100xxx ), из-за высокой потребляемой мощности требовал мощную систему охлаждения.

Всего было выпущено порядка 30 машин «Эльбрус-2», из них некоторое количество 10-процессорных.

Использовался в ПРО Москвы А-135.

Стратегическая ошибка была ,но при тех средствах которые на электронику и вычислительную технику реально выделяли , другого выхода просто не было .

Вся электроника СССР поданным академика Валиева ( директора НИИ Молекулярной Электроники ) - это всего только до 2 миллиардов долларов США (по готовой продукции в год) .

И вот на такие жалкие по американским меркам объёмы СССР должен был-бы иметь по мыслям тех кто в СССР распределял ассигнования , полный паритет по электронике и ВТ с США по всем направлениям .

Этих средств было в реальности совершенно недостаточно , да и то 90% их шли в ВПК оставив всё остальное на голодном пайке .

Кроме того и себестоимость продукции была тоже выше ,а качество похуже .

Вот использование "тянутой" электроники и ВТ позволяло сократить расходы на НИОКР до минимума и то это был уже не НИОКР ,а вообще черте-что .

При ориентации на собственные разработки и технологии только на НИОКР вложения в электронику были-бы ну никак не меньше 20%- 30% тех что были в РИ в США .

Откуда в СССР такие средства ?

С каких направлений и откуда , и у кого их отбирать ?

Изменено 6 Dec 2013 пользователем Абрамий

[Владимирович]

С каких направлений и откуда , и у кого их отбирать ?

Не надо было строить домики для гномиков и вообще народ баловать : черный хлеб и картошка по карточкам, все равно ведь заботу партии не оценили

[марик]

с сайта http://www.mailcom.c.../index_ru.shtml

НЕ открывается.

[Абрамий]

НЕ открывается.

http://www.mailcom.com/besm6/index_ru.shtml

[Curioz]

Не надо было строить домики для гномиков и вообще народ баловать : черный хлеб и картошка по карточкам, все равно ведь заботу партии не оценили

Думаете, альт-генсек предпочтет судьбу Чаушеску? :)

[Marlagram]

Абрамий, Вы сильно упрощаете и в добавок используете специфические источники.

Т. е. всё действительно было плохо, но картинка при более внимательном изучении источников выглядит совсем не так. Тем более что БЭСМы и Эльбрусы в принципе не имели отношения к персоналкам. Это были большие военные (по происхождению) числогрызки, ориентированные в первую очередь на обсчёт плавучки.

Если хотите показать весь ужас - то надо показывать Мински (650 кгц тактовой в 72 году, импульсная логика на дискретных элементах и индуктивностях полуручной намотки), Уралы, Наири, Разданы и прочие массовые машины. Которые делали в стиле "кто в лес, кто по дрова". В СССР не было (даже для разработчиков) нормальных актуальных справочников по элементной базе! Особенно в 60-е, скажите спасибо сначала совнархозам, а потом - делению на МРП, МЭП, СВЦ, и другие стремящиеся замкнуться в себе структуры. Ибо ведомственность и интриги под ковром (как и в космической области, да).

Нормальные магнитные ленты не сделали аж до 80-х - хотя аналог майлара был в Союзе ещё в начале 60-х. А ацетатные ленты поступали с фабрик в поцарапанном состоянии.

Отсутствие заказа на НЖМД - ещё один позорный момент 60-х. Более-менее приличные магнитные барабаны сделать всё же смогли и сами - но для БД их не хватало! А если посмотреть на стоны Лениградских разработчиков АСУ - именно отсутствие жёстких дисков и вообще быстрых и объёмных накопителей с произвольным доступом убило разработки универсальных баз данных уровня прото-SQL. Только хардкор, только свой движок под каждое внедрение, жёстко оптимизированный под конкретную задачу и конкретное железо - потому что "жирка" производительности для универсальных решений нет!

Решение копировать S/360 в виде ЕС тоже было и сформулировано, и исполнено с чудовищными огрехами завязанными на технологии управления/принятия решений. Про оптимизацию работы программистов не вспомнили вовремя - и всё, до конца 70-х терминальные решения для ЕСок крайний дефицит и работают отвратно...