Мир долгожителей.

[Звёзды Светят]

У Кира Булычёва в одном из Алисовых рассказов описан такой вот мир.

Населяют его гуманоиды, внешне от землян неотличимые. Алиса среди них внешностью не выделялась.

А особенность их в том, что живут сто тысяч лет. Но - как живут?!...

Беременность у них вроде бы как у землян, 9 месяцев.

А вот с рождения начинается Долгожительство. Очень своеобразное!

Проживший одну тысячу (земных) лет человек выглядит точнейше как годовалый землянин. По всем своим параметрам.

(А сколько там у них год - осталось за кадром.)

Проживший десять тысяч (земных) лет - как десятилетний землянин.

Проживший (если доживёт) сто тысяч (земных) лет - как столетний земной старикашка...

А теперь представим, такое Долгожительство на Земле.

Начиная с первых гомосапиенсов.

Или не с первых?!... А с алхимиками опоенных настойкой желудей на спирту?!... И так получивших такую мутацию....

Так что это будет за мир?!....

[Шотландец]

Технический прогресс замедлится в тысячу раз?

[Сеня]

Болезни

[Prishelec]

Это ж каким надо быть, чтобы за тысячу лет набрать ума как у однолетнего! Они, вообще, жизнеспособными будут? Тысячу лет учиться говорить, тысячи лет быть абсолютно беспомощным, тысячи лет расти... Я себе этого не представляю. Вот если бы они, достигнув совершеннолетия, не старели было бы понятно.

[krolik]

зжеруть усiх :rolleyes:

[Тень Дуба]

>Технический прогресс замедлится в тысячу раз?

Вообще-то более распространенная в литературе (фантастике тож) точка зрения - прямо наоборот: якобы долгожительство замедляет _социальный_ прогресс, а технический - ускоряет (не надо каждому поколению тратить полжизни на изучение всё той же самой Евклидовой геометрии и подобного).

[Серж]

Если беременность 9 месяцев, а репродуктивный период - несколько десятков тысяч лет, то сколько ж одна женщина нарожает-то? Тут как не предохраняйся, все равно счет на сотни пойдет :drinks:

[Antabus]

Гусары, молчать!

Потому что о продолжительности полового акта ничего не сказано

скрыть

[Серж]

Ну, сколько я понимаю, раз уж беременность - 9 месяцев, то все процессы, кроме развития человека, занимают в этом мире столько же времени, сколько в нашем - т.е. человек, условно говоря, часов по 8 спит, за день прочитывает "запоем" книгу страниц в 200, ходит со скоростью 5 км/ч и т.д. Соответственно, и то, о чем молчат гусары, длится не неделями.

А если здесь все просто медленнее в тысячу раз, то какой интерес обсуждать - умножаем все на 1000 да и все. Примерно так: Великая Отечественная война начнется в 1 941 000 году, всего лишь через 6 000 дней немцы уже войдут в Минск, а через каких-то 400 лет подойдут к Москве и т.д. Это уже мир не долгожителей, а каких-то тормозов. Впрочем, сверхкраткая беременность все равно рушит все карты. Разве что восстановление способности к деторождению после родов идет в нормальной пропорции 1 :1000 - позволяет если не решить, то ослабить демографическую проблему :D

[Aturan]

чем-то напоминает барсумиан Берроуза... те жили по 1000 лет тоже

[Звёзды Светят]

А если здесь все просто медленнее в тысячу раз

Не всё!

А только одно лишь взросление/старение!

Остальное - как у нас.

[Vasilisk]

Это уже мир не долгожителей, а каких-то тормозов.

...в нём люди происходят не от обезьян, а от североамериканского кролика-зануды :rolleyes:

[Alter-Ego]

Если беременность 9 месяцев, а репродуктивный период - несколько десятков тысяч лет, то сколько ж одна женщина нарожает-то? Тут как не предохраняйся, все равно счет на сотни пойдет <IMG style="VERTICAL-ALIGN: middle" alt=rolleyes.gif src="style_emoticons/default/rolleyes.gif" border=0 emoid="">

<{POST_SNAPBACK}>

если одна овуляция будет раз в сто лет то и с 9 месяцами беременности много не нарожает

[Тень Дуба]

А только одно лишь взросление/старение!

Внутриутробное развитие - часть процесса, который вы назвали "взрослением". Совершенно невозможно без волшебного заклятия представить, что 9 месяцев организм растёт по нашему графику, а с момента рождения вдруг замедляется в 1000 раз. То есть беременность будет очень долгой.

[Серж]

Это точно. Беременность обязательно должна быть 9000 месяцев в таком мире.

Как бы то ни было, надо определиться, на какой стадии развития человечества появляются такие люди. Если на любой до 19 века - то точно гарантированно вымирание в первом же поколении (максимум - втором). Причина - болезни. Если болеют люди так же как мы (т.е. стандартная простуда - несколько суток, грипп - 7-10 дней и т.д.), то какова вероятность того, что ребенок ко взрослому возрасту не подхватит смертельную болезнь? Вероятность этого ведь в тысячу раз выше! Впрочем, даже если случится чудо, и он за 18 тыс. (условно) лет не заболеет чумой-холерой-тифом-оспой и т.д., остаются ещё несчастные случаи, на которые у него тоже времени хватит. В общем, если один из тысячи детей сможет продолжить род - то это, как Буркина-Фасо, "общество счастливых людей".

Да, и если беременность все же 9000 месяцев (а иначе совсем нонсенс, см. предыдущий пост ), то шансы выносить здорового ребенка тоже минимальны - за почти 800 лет уж всяко разно женщина переболеет чем-либо, угрожающим беременности (а угрожает очень многое).

[Урус-хай]

Полный персик.

Разве что в 21 год человек глотает специальную таблетку, приготовленную из неких компонентов и раз - он теперь может жить долгие века.

[Звёзды Светят]

Разве что в 21 год человек глотает специальную таблетку, приготовленную из неких компонентов и раз - он теперь может жить долгие века.

Таблетка сама включается - в момент первого вдоха.

А беременность как у нас - потому что у эмбриона она ещё не включилась.

[Серж]

Пусть так: авторский произвол - дело святое. Тогда, наверное, и женские циклы остаются месячными и их восстановление после родов занимает несколько месяцев, год-полтора от силы. В таком мире кролик сдохнет от зависти, узнав о человеческой плодовитости! Впрочем, если со здоровьем все как у нас, то женщины в этом мире будут доживать не до ста тысяч, а тысяч этак до 25 в лучшем случае - что станет с женщиной после сотни-другой родов? (а на это ей и года по нашим меркам не потребуется)? Разве что бесплодные будут десятки тысяч лет злобно про плодовитых шипеть на лавочках.

Но даже при такой плодовитости в нашем болезненном и кишащем всякими ЧП мире не доживет почти или совсем никто до детородного возраста - даже, боюсь, при нынешнем уровне медицины (а интересно всем, как понимаю, развитие такого человечества с первобытного уровня - тогда вообще без шансов).

[Тень Дуба]

>Таблетка сама включается - в момент первого вдоха.

Коллеги, вы разве не заметили, что уже пришли к миру Дункана Маклауда?

Только там таблетка включалась в момент первой смерти... но вряд ли такая мелочь позволит отмазаться от нарушения копирайта. :rolleyes:

[Тень Дуба]

Да, не помню автора - некогда в "Знания - силой!" печатался рассказ, где инопланетные люди биологически живут по 2000 лет, но фактически - те же 30-35, как и у нас (там классическое средневековье с постоянной резней и прочим рыцарством, слишком долго живущий почитается за труса со всем вытекающим неуважением...).

[Серж]

Вот такой мир как раз интересней - долгожительство при обычном взрослении.

Рассказа не читал, оценить не могу, но сдается, что в таком мире недолго будет такая мораль рулить. Кто-то конечно, дожив до 50, и будет смерти искать, а кто-то и плюнет на все насмешки и предпочтет жить долго и счастливо. Лет через 200 даже при заурядных способностях он уже будет ходячей энциклопедией или невероятно богатым. И гордые рыцари будут бегать к нему за деньгами или советами. И женщины смекнут, чтобы там не говорила Долорес Ибарурри, что лучше быть женой богатого и умного труса, чем вдовой героя (кстати, это мир вообще будет миром вдов и не вышедших замуж девиц похлеще, чем наша страна поле ВОВ, а значит, и мораль "Лишь бы не было войны"). А кто-то из трусов, увлекающийся наукой, огнестрел смастерит - побыстрее, чем в РИ (ибо анализирует собственные эксперименты и наблюдения) - и никто его больше трусом не назовет, по крайней мере, в его присутствии. А там - совсем раздолье для протестантской этики, ибо результаты труда и бережливости будут налицо у подавляющего большинства трудяг и бережливых

[Тень Дуба]

>Кто-то конечно, дожив до 50, и будет смерти искать,

Вы не совсем верно поняли. Они не искали смерти. Это она их искала. И находила.

Ну, то есть пафос автора, вероятно, в том, что люди - существа весьма эффективно и увлеченно укорачивающие жизнь друг другу.

>А там - совсем раздолье для протестантской этики, ибо результаты труда и бережливости будут налицо у подавляющего большинства трудяг и бережливых

В вакууме - возможно. В реале будут регулярно раскулачивать, да ещё и расстреливать на всякий случай.

>это мир вообще будет миром вдов и не вышедших замуж девиц

Не-а. Рабыни долго не живут.

P.S. Вообще-то в итоге у автора как-то побеждала-таки "мораль долгой жизни" и даже коммунизм, кажется. Но с большими траблами в процессе.

[Серж]

Вы не совсем верно поняли. Они не искали смерти. Это она их искала. И находила.

Ну я исходил из Вашего изложения - "слишком долго живущий считается трусом со всем вытекающим неуважением". Если мир хотя бы в два раза более кровавый, чем в средневековье и вся проблема в том, что долгожителей просто презирают, то см. мой пост. Ну а если он радикально брутален (напр. при захвате населенного пункта всегда поголовно уничтожают население, кровная месть за малейшую ерунду без возможности примирения и т.п.) - тады да, смерть кого хошь найдет.

В вакууме - возможно. В реале будут регулярно раскулачивать, да ещё и расстреливать на всякий случай.

Ну где-то раскулачат, а где-то - нет. И глядь, через n лет уже будут видеть, что раскулачившие скоро награбленное промотали, а там, где никого не трогали, и рыцари-забияки живут богаче экспроприаторов (напр. там, где они с богатых людей собирают дань в обмен на неприкосновенность и защиту). В РИ же евреев, ломбардцев и просто третье сословие вполне презирали и грабили, однако ж... Ну это опять же если этот мир потенциальных долгожителей где-то как средневековый, а не гораздо более свирепый.

Не-а. Рабыни долго не живут.

А дочери свободных людей - тоже рабыни? Хотя если у них самосожжение / принудительное сожжение вдов, как в Индии - то да, проблема тотального вдовчества решается быстро.

Вообще-то в итоге у автора как-то побеждала-таки "мораль долгой жизни" и даже коммунизм, кажется. Но с большими траблами в процессе.

Ну так кто ж говорит, что без траблов? Но все равно мораль долгой жизни победит просто потому что в этом мире долгая жизнь порождает колоссальные преимущества.

[Тень Дуба]

>"слишком долго живущий считается трусом со всем вытекающим неуважением".

Это не причина - это следствие. Мораль подстраивается под суровую реальность - надо же как-то объяснять и оправдывать короткую жизнь... А главное - надо вождям как-то заставлять подданных этой самой жизнью рисковать ради всякой фигни. При том, что рискуют они на порядок бОльшим, чем мы - задача для вождей, вообще говоря, осложняется - то есть и идеологический пресс должен быть помощнее...

>Ну где-то раскулачат, а где-то - нет.

Там раскулачат завтра. А то просто орда пройдёт и - под корень. Жизнь долгая - вероятность попасть под раздачу соответственно выше. ("дождёсси..." :angry2: ).

>И глядь, через n лет уже будут видеть, что раскулачившие скоро награбленное промотали, а там, где никого не трогали, и рыцари-забияки живут богаче экспроприаторов (напр. там, где они с богатых людей собирают дань в обмен на неприкосновенность и защиту).

Так это если мыслить рационально. А когда это люди массово мыслили рационально? В реале через N лет будут видеть "что мужичка по-новой можно стричь"©Шиллер. К тому же это требует уверенности в завтрашнем дне: что твои мужички останутся твоими и через 100, и через 500 лет. В условиях какого-нибудь переселения народов, Атиллы или Чингиза - это очевидно не так. Надо взять всё и сразу, под корень - а иначе это сделают другие. Зап. Европа была заповедником (малонужная и труднодоходимая окраина мира, царство Неуловимого Джо) - только поэтому тамошние короли могли гарантировать неприкосновенность и защиту на более-менее долгий срок. Да и то в реале далеко не всегда.

>А дочери свободных людей - тоже рабыни?

Погибших-то? Как правило. Есть такое русское слово "полон", оно же "ясырь"...

Как там в песне-то, за речкой да за Дарьею?

>Полоняночка, с Руси русская,

Она глазками лебедей стережет,

А ручками кудель пряжет,

А ножками колыбель колышет.

(полностью http://www.a-pesni.golosa.info/istor/protatpolon.htm)

И никакого самосожжения не треба - сгорят на работе...

>что в этом мире долгая жизнь порождает колоссальные преимущества.

И соответствующую зависть.

[Серж]

Я просто исходил из того, что этот мир где-то аналогичен средневековому (при этом представляя себе Европу или Русь). В реальном средневековье при всей его жестокости Вы лекго можете назвать массу не только кем-то охраняемых торговцев, но и прославленных воинов, умиравших в глубокой старости - при том, что после тех же 35 (ну пусть 45) их природная конкурентноспособность непрерывно сокращалась, а в этом мире она будет только расти. А если этот столетний суровый воин (гораздо более сильный и опытный, чем любой 35-летний салага) ещё и умный? И в частности, понимает, что вон того юркого паренька, за год заработавшего 10 талеров можно, конечно, пырнуть и забрать все 10 талеров, но лучше забирать у него каждый год по 3 талера. А того щуплого ботаника вообще если и убивать, то только ради удовольствия помучить интеллигента, а что если вместо этого его за кусок хлеба посадить что-нибудь хитрое придумать? Пусть даже малая часть воинов доживет до ста и малая часть доживших будет достаточно умна, и у малой части умных будут явные плоды - и небольших очагов для расшатывания моральных устоев хватит.

Так это если мыслить рационально. А когда это люди массово мыслили рационально?

Вот как раз в реальном средневековье (как и в любую другую эпоху) по крайней мере значительный процент могущественных людей был если не рационален, то более или менее разумен. Были, конечно, безбашенные дурни типа Ричарда Львиное Сердце, а были и поумнее -те, кто торговцев защищал, поэтов прикармливал, долговременными инвестициями занимался, в войны лез не просто так, а после серьёзного расчёта, захваченные земли больше эксплуатировал, чем жег. И не только в Западной Европе. Даже у тех же монголов были вполне разумные методы ведения войны - щадить, например, города, без боя сдавшиеся, или не убивать парламентеров. И торговые караваны они просто так не грабили.

Т.е. для того, чтобы этот мир долгое время оставался миром тотального недоживания до 40, он должен быть гораздо более жесток и неразумен, чем любое средневековое цивилизованное (по тем меркам) общество. И там именно установки должны быть другими - убийства и разрушения должны быть самостоятельной ценностью.