Альтернативы заселения Исландии

[Шотландец]

Известно, что когда в 865 г викинги высадились в Исландии, там уже было поселение ирландских монахов. Однако монахи есть монахи и потомства они не оставили.

Итак, представим, что ирландцы полноценно закрепляются на острове и не пускают туда норманнов.

Или альтернатива №2-эскимосы из Гренландии пересекают Датский пролив и селятся в Исландии. К каким последствиям приведёт каждая из альтернатив?

[Lestarh]

Ни эскимосы, ни рядовые ирландцы (а не монахи) не совершали длинных морских плаваний.

Поэтому если речь о реальных ирландцах или эскимосах - то развилка не является вероятной. Если об альтернативных, то зависит от их альтернативности...[

[Южнороссийский]

Когда ж уже школьники по пионерлагерям разъедуцца... :drinks:

[Шотландец]

Когда ж уже школьники по пионерлагерям разъедуцца...

Вы всё ещё подкалываете меня за критику вашего поста? :lol:

[Южнороссийский]

Вы всё ещё подкалываете меня за критику вашего поста?

Вы "критиковали" какой-то мой пост?даже не заметил,извините.

Изменено 1 Jul 2011 пользователем Ю-ский

[Читатель]

Ни эскимосы, ни рядовые ирландцы (а не монахи) не совершали длинных морских плаваний.

<{POST_SNAPBACK}>

{не выдержав} предлагаю посмотреть на карту и сравнить расстояние от Баффиновой земли до Гренландии и от Гренландии до Исландии.

А еще лучше, взять глобус и посмотреть расстояние от Берингова пролива до восточного берега Гренландии - десятки тысяч километров пройденные вот этими самыми эскимосами на своих лодках в процессе экспансии....

Карта диалектов эскимосского языка

Изменено 2 Jul 2011 пользователем Читатель

[Han Solo]

редлагаю посмотреть на карту и сравнить расстояние от Баффиновой земли до Гренландии и от Гренландии до Исландии.

Да они не плавали, а по льду ходили

[Читатель]

Да они не плавали, а по льду ходили

<{POST_SNAPBACK}>

А китов они тоже со льда добывали?

Предлагаю ознакомиться с исторически зафиксированными случаями очень дальних плаваний эскимосов

1613: Inuit (Eskimo) found in kayak near Hull, eastern England

In 1613 a dead Inuit (Eskimo) was found drifting in his kayak in the North Sea, outside Hull. This particular kayak had a skeleton consisting of bones (Mikkelsen 1954).

1682-1684: Inuit landings on Orkney Islands, northern Scotland

In the year 1682 an Inuit (Eskimo) in kayak was met at sea and captured near Eday, Orkney Islands (Mikkelsen 1954). An other Iniut visitor in kayak was reported in 1684 from Westray, NW Orkney Islands, as described by the Kirkwall priest James Wallace in a book published 1693 (Mikkelsen 1954). One of these kayaks with hunting equipment was later transported to the University of Edinburgh for scientific investigations. Also the unfortunate Inuit's watertight shirt was send for scrutiny. A new edition of James Wallace's book was published in 1700, and according to this one of the kayaks was placed hanging from the roof in Burray Church, Orkney Islands.

http://www.climate4you.com/ClimateAndHisto...hern%20Scotland

Изменено 2 Jul 2011 пользователем Читатель

[Читатель]

Эскимосский каяк, экспонат номер ABDUA: 6013, Marischal Museum. Найден в 1720 году с живым эскимосом у берегов Belhelvie, Aberdeenshire, Шотландия.

[Han Solo]

Предлагаю ознакомиться с исторически зафиксированными случаями очень дальних плаваний эскимосов

Отнесло ветром и течением, бывает. Вот если бы было хотя бы 10 каяков, тогда можно о чем-то говорить. А так - не открыли Исландию, потому что не могли

[Читатель]

не открыли Исландию, потому что не могли

<{POST_SNAPBACK}>

Эскимосы открыли Колумба!

"In 1477 Christopher Columbus visited Galway, possibly stopping off on a voyage to Iceland or the Faroe Islands. Seven or eight years later, he noted in the margin of his copy of Imago Mundi "Men of Cathay have come from the west. [Of this] we have seen many signs. And especially in Galway in Ireland, a man and a woman, of extraordinary appearance, have come to land on two tree trunks [or timbers? or a boat made of such?]" The most likely explanation for these bodies is that they were Inuit swept eastward by the North Atlantic Current[4]"

http://en.wikipedia.org/wiki/Galway#History

:hang1:

[Читатель]

А давайте посмотрим на факты.

287 километров отделяют Гренландию от Исландии.

Эскимосские каяки могли достигать скорости от 4 до 7 узлов (до 11 км/час).

27 часов плавания и здравствуй Исландия!

Рекорд одиночного путешествия в каяке составляет насколько я помню 58 дней

[maxab]

Итак, представим, что ирландцы полноценно закрепляются на острове и не пускают туда норманнов.

Или альтернатива №2-эскимосы из Гренландии пересекают Датский пролив и селятся в Исландии. К каким последствиям приведёт каждая из альтернатив?

<{POST_SNAPBACK}>

1. Ради чего ирландцы закрепятся в Исландии? И чем они смогут помешать норманам?

2. Ну поселятся эскимосы в Исландии... приплывут туда норманы и если эскимосы будут сопротивляться - их немножко поубивают, если не будут сопротивляться - их немножко обратят в рабство. Или они сбегут в Гренландию - так норманы на поколение раньше узнают о Гренландии.

[Читатель]

2. Ну поселятся эскимосы в Исландии... приплывут туда норманы

<{POST_SNAPBACK}>

Хронология тут другая.

Эскимосская культура Туле сформировалась около 1000 года на берегах Берингова пролива. В Гренландию они попали значительно позже - около 1300 года, когда Гренландия была уже триста лет как заселена викингами (а в Исландии они поселились еще за сто лет до того).

До эскимосов и викингов, в Гренландии имелось туземное население - так называемые дорсетцы. Но они похоже были очень примитивны (например у них отсутствовали морские каяки и они не знали охоты на китов) и соответственно вскоре вымерли

[Lestarh]

Предлагаю ознакомиться с исторически зафиксированными случаями очень дальних плаваний эскимосов

Давайте определимся с терминами. Не плаваний, а заносов.

У Вас есть в наличии данные о целенаправленном пересечении эскимосами обширных пространств открытого моря?

предлагаю посмотреть на карту и сравнить расстояние от Баффиновой земли до Гренландии и от Гренландии до Исландии.

Смотрим. И видим непрерывную полосу береговой линии рассечённую узкими проливами, регулярно замерзающими зимой. Прекрасные условия для каботажного плавания плюс возможность совершать пешие переходы по льду.

А китов они тоже со льда добывали?

И со льда тоже.

При значительных подвижках льда разводья могут сомкнуться, и крупные стада нарвалов оказываются затертыми у крохотных продушин. Вода в них кипит от единорогов, пытающихся вырваться к поверхности и глотнуть воздуха. Если наружная температура резко падает, брызги воды, вздымаемые обезумевшими животными, намерзают на стенках лунки и она продолжает уменьшаться, усугубляя и без того тяжелое положение животных. В иные годы гренландские эскимосы добывали из той лунки по 100–200 единорогов.

Нарвал - тоже кит.

А давайте посмотрим на факты.

Давайте

287 километров отделяют Гренландию от Исландии.

И в этих километрах Гольфстрим, туман и частые штормы. И самое главное - как у наших эскимосов с компасом и картами?

27 часов плавания и здравствуй Исландия!

Только вот есть два условия.

1. Нужно знать куда плыть. Нет, можно, конечно, тупо направить каяк в открытый океан и шпарить 58 дней исходя из мысли, что рано или поздно на какой-нибудь берег наткнёшься, но что-то мне подсказывает, что есть более быстрые и менее болезненные способы самоубийства...

2. Нужно иметь возможность приплыть туда, куда собираешься приплыть. То есть иметь компас, карту, и средства позволяющие счислять местоположение судна в море с поправками на снос ветром и течением и корректировать курс.

Эскимосская культура Туле сформировалась около 1000 года на берегах Берингова пролива. В Гренландию они попали значительно позже - около 1300 года, когда Гренландия была уже триста лет как заселена викингами (а в Исландии они поселились еще за сто лет до того).

И это тоже.

[Читатель]

Смотрим. И видим непрерывную полосу береговой линии рассечённую узкими проливами, регулярно замерзающими зимой. Прекрасные условия для каботажного плавания плюс возможность совершать пешие переходы по льду.

<{POST_SNAPBACK}>

Эти же условия абсолютно справедливы и для гренландско-исландского маршрута

И в этих километрах Гольфстрим, туман и частые штормы.

<{POST_SNAPBACK}>

я знал, что кто то упомянет!

Предлагаю ознакомиться с картой течений вокруг Гренландии

как видите, никакого Гольфстрима тут нет (он к востоку от Исландии проходит вообще то).

Зато есть пара полезных течений (течение Ирмингера к югу и Восточно-Гренландское течение на востоке).

В принципе Восточно-Гренландское течение да еще при благоприятном ветре вынесет любой каяк из восточной Гренландии не только к Исландии, но и к Фарерам и северу Шотландии, причем за какие нибудь пару недель.

И самое главное - как у наших эскимосов с компасом и картами?

<{POST_SNAPBACK}>

ну по звездам они прекрасно ориентировались, об этом есть куча свидетельств путешественников.

Карты? Ну какие могут быть карты у неоткрытых земель? Вот откроют эскимосы Исландию или Ирландию, вернутся домой, вот тогда наверное какие то карты нарисуют....

1. Нужно знать куда плыть

<{POST_SNAPBACK}>

См. выше. Первооткрыватели конечно не будут знать, куда плыть, скорее всего их занесет туда случайно в погоне за чересчур резвым китом или течениями.

А вот когда они из Исландии вернутся (посмотрите на карте выше, южнее Исландии есть течения, которые их прямо в Гренландию вынесут), вот тогда у них будут необходимые знания (а если первоооткрывателям Исландия понравится, то и мотивация) для сознательного путешествия

[Читатель]

Для разнообразия, давайте немного лирики.

" Жили-были, говорит старое эскимосское предание, молодые люди, которым хотелось объехать вокруг света.

Они были полны жизни, жаждали приключений, и не было такой цели, которая казалась бы им слишком высокой. Были они так молоды, что только-только успели взять себе жен. И вот все они двинулись в путь, но разделились так, что половина их направилась в одну сторону, а другая в противоположную, тоже вдоль берегов, чтобы встретиться, обогнув кругом землю.

Они ехали и ехали. Летом в кожаных лодках, зимой на санях с собачьей упряжкой. Год проходил за годом. У путников рождались дети, но они продолжали свой путь; они не хотели отказаться от поставленной себе цели. Наконец они состарились, а у детей их народились свои дети.

Предание говорит, что, отправляясь в дорогу, путешественники взяли с собой большие красивые ковши из рогов мускусных быков, но так долго ехали они и столько раз черпали воду для питья из озер и речек, что под конец от ковшей остались одни ручки.

В конце концов путники встретились, когда каждый отряд прошел свою половину пути вокруг земли. Но были они тогда уже древними старцами, которых водили под руки внуки.

- Свет велик! - сказали они при встрече. - И мы состарились в пути. Но мы прожили богатую жизнь и, пока достигли своей цели, набрались знаний и мудрости, чтобы передать будущим поколениям."

Там же у Расмуссена есть рассказ об эскимосских картах

" Поздним вечером мы, совсем раскисшие от пляски и жары, побывали в гостях в одной из снежных хижин, где нашли прохладу и вернули себе облик человеческий. Мы любопытны, нам хочется побольше узнать о стране и ее обитателях! Но так как мы еще не знаем местных названий и должны придерживаться обозначений, которые находим на старых английских картах, то дело подвигается туго, пока не приходит неожиданная подмога.

Старик с длинной седой бородой и красными от ветра глазами оказывается географом племени. Мы вынимаем бумагу, карандаш и, к моему большому удивлению, этот "дикарь" без заминки чертит береговую линию, тянущуюся не на одну сотню миль от самого Репалс-Бея до Баффиновой Земли. И тут я опять переживаю удивительное чувство: большинство названий, которые я записываю: "Науярмиут", "Питоркермиут", "Ивиангернат" и многие другие совершенно одинаковы с названиями, удержавшимися в окрестностях моей родины в Гренландии. Хотя я и в чужой стране, но все тут звучит для меня по-родному. "

[Звёзды Светят]

А что, кроме викингов, эскимосов и ирландцев некому добраться до Исландии?!...

Как бы туда добраться - Народам Моря, египтянам, финикийцам, эллинам, галлам, римлянам?!...

Например - описанные у Цезаря венеды и венеллы вместо сопротивления римлянам всеми своими племенами драпанули в Исландию...

[de_Trachant]

Коллега, в VIII-IX веках понятие "ирландец" и "норвежец" глубоко связано. Поэтому - что норвежцы норвежские, что норвежцы ирландские - всё равно.

[Тень Дуба]

>ну по звездам они прекрасно ориентировались, об этом есть куча свидетельств путешественников.

И ни рассказчиков, ни слушателей не смущало, что звёзды в тех местах видны раз в год по обещанию. Ибо не Полинезия: то вообще полгода день, то снег да туман и куча подобных приятностей.

Есть такая штука - астроклимат...

То есть даже если путешественники не [при]врали и иннуиты умели неплохо ориентироваться по звездам - применить это умение в практических целях в реальном плавании будет проблематично.

[Читатель]

А что, кроме викингов, эскимосов и ирландцев некому добраться до Исландии?!...

<{POST_SNAPBACK}>

"Уроженец Массалии Пифей впервые между 350—320 гг. до н. э. плавал к берегам Северо-Западной Европы. При этом он, несомненно, достиг Британии, следовательно, открыл ее, если этого раньше не сделали финикийцы или карфагенянин Гимилькон. Работа Пифея «Об океане» не сохранилась; мы располагаем лишь отрывками из нее в трудах позднейших авторов, главным образом предубежденных против него Полибия и особенно Страбона. Организация и цель его экспедиции не выяснены. Вероятно, это было торговое предприятие массалийских купцов для скупки олова, янтаря и самых ценных продуктов северного зверобойного промысла. По счастливой случайности возглавил его человек очень наблюдательный и образованный, знакомый с математикой, астрономией и географией.

Теперь нет сомнений относительно пути Пифея: «...[он] побывал у Атлантического побережья Испании, где первым тщательно... наблюдал непонятные явления прилива и отлива, а также подпора воды в устьях рек» (Р. Хенниг), следовательно, весь путь от Массалии к Британии он проделал морем. Пифей вышел из Массалии в марте. Пройдя Столбы, он плыл вдоль берегов Пиренейского п-ова и Галлии и дошел до западного выступа Бретани. Иными словами, он проследил все побережье Галльского моря — Бискайского залива (его южную часть античные авторы иногда называли также Кантабрийским морем). Затем Пифей пересек Галльский пролив —Английский канал (у французов Ла-Манш) — в самой его широкой части и достиг юго-западного выступа величайшего острова Европы — Великобритании (230 тыс. км2); он первый назвал его Британией. Пифей высадился на гористый п-ов Корнуолл и, вероятно, именно там услышал название Альбион, которое позднее распространили, неправильно произведя его от латинского albus (белый), на весь полуостров. За ним лежал, по расспросным сведениям, большой остров. Его название античные авторы передавали как «Иерна» и «Иберния».

Идя вдоль западного берега Британии, Пифей пересек с юга на север Иернское (Ирландское) море и вышел из него Северным проливом. На этом переходе он должен был видеть северо-восточный берег Ирландии. Он даже пытался нанести весь остров на карту, но дал ему совершенно неверные очертания и поместил к северу от Британии. Далее он осмотрел несколько Гемодских и Гебудских островов — Внешние и Внутренние Гебриды, а у северо-восточного выступа Британии — несколько десятков Оркад — Оркнейские о-ва. Двигаясь отсюда к северу, Пифей достиг какого-то острова, позднее вошедшего в литературу под латинским названием Ultima Tule («Крайняя Туле»). Никто из ученых нашего времени не пытался собрать разрозненные сведения об этой земле, имеющиеся в работах древних писателей, с тем чтобы представить, как далеко она расположена от о. Великобритания, как выглядит и что находится за ней. Впервые эту задачу разрешил В. Стефансон, канадский полярный исследователь и автор многочисленных книг о Севере. Согласно сообщениям древних, Туле находится к северу или северо-западу от Шотландии, в 5—6 днях пути; большинство специалистов принимает протяженность дневного перехода в 100 миль, т.е. до Туле 860—1110 км, что примерно равно расстоянию до Исландии. Указания о продолжительности дня и ночи в летний и зимний периоды соответствуют этому острову, часть — для южного берега, другая — для северного. Общая информация, очевидно, базируется на каком-то письменном источнике, характеризовавшем обход Исландии. Наиболее важным фактором, убеждающим в том, что Пифей достиг именно Исландии, служат указания о близости Туле (один день плавания) к «замерзшему морю»: греки добрались туда в середине лета, а первые плавающие в Восточно-Гренландском течении морские льды в это время ежегодно можно встретить примерно в 160 км севернее Исландии."

http://discoveries.ru/pifey-i-otkryitie-britanii.html

[Magnum]

не в тут тему запостил

"Крайний запад Европы до появления там индоевропейцев (приход кельтов в Ирландию датируется второй четвертью I тыс. до н. э.) был заселен народами, по антропологическому типу близкими к средиземноморским; население северных районов Ирландии относилось, как полагают, к эскимоидному типу. Субстратная лексика этого ареала пока не исследована. "

а нельзя ли этих ирландских эскимосов присобачить куда нибудь...

там еще много всего

http://alternativa.b.qip.ru/?1-11-0-000003...01-0-1175174689

[renyxa]

О своём подобном сюжете Магнум скромно промолчал. У него в Исландии обосновались пикты.

Вместо диких ирландцев можно, наверное, отправить цивильных бриттов - они-то точно отобьются.

P.S.

там еще много всего

http://alternativa.b.qip.ru/?1-11-0-000003...01-0-1175174689

Якуты особенно доставили.

P.P.S.

Среди общего стёба:

Прежде невиданный срок,

Вплоть до годов семисотых,

Будет гореть огонек

Там, в каледонских болотах --

Жар, пожирающий воск,

Воск, порождающий пламя,

Гнев, пробуждающий мозг,

Мозг, отражающий память.

Через небесную твердь

Выйдет, навеки спокоен,

В мир, побеждающий смерть,

Смерть побеждающий воин.

Из всего, что читал у Магнума - одно из самых сильных.

скрыть

[Magnum]

в Исландии обосновались пикты.

Тема не получила развития, ибо я плохо представляю себе дальнейшую эволюцию пиктов.

Вместо диких ирландцев можно, наверное, отправить цивильных бриттов - они-то точно отобьются.

И это было. И даже романо-бритты.

http://alternativa.b.qip.ru/?1-11-0-00000357-000-0-0

В миттельшпиль надо переходить, в миттельшпиль.

P.P.S.

:good:

[maxab]

Хм... Наследник основателя Астурийского королевства Фавила Астурийский, согласно хроникам в 739 г. был "убит медведем". Некоторые историки предполагают, что этот "медведь" придавил короля по политическим мотивам (заговор среди придворных). Предположим, этот медведь имел арабские корни и в замятне случившийся после смерти короля готовые арабы нанесли сокрушительный удар по Астурии (Карл Мартелл в это время в Провансе подавляет мятеж и у арабов свободны руки).

Астурия подвергается разгрому и опустошению, жители, преследуемые арабами бегут куда удастся - кто то по-суху в Басконию, а большая часть прижата к морю и вынуждена плыть в Галлию через Бискайский залив. В итоге часть судов выносит ветром в океан и какие-то могут пристать к Исландии. Так как бегство будет достаточно массовым - значит и количество кораблей, которым повезет наткнуться на Исландию будет достаточно для основания устойчивого поселения...