Альтернативы заселения Исландии

[Ostgott]

В миттельшпиль надо переходить, в миттельшпиль.

<{POST_SNAPBACK}>

Миграция готов, вандалов и прочих в Америку. Ну и по пути Исландию заселить. :victory:

[ЫМК]

К каким последствиям приведёт каждая из альтернатив?

<{POST_SNAPBACK}>

А к каким по вашему оно может привести? Можете назвать много случаев когда этот славный остров сыграл значительную роль в политике, экономике или иных отраслях человеческой жизнедеятельности?

ИМХО, вопрос о заселении может быть интересен только в одном отношении - куда двинут норвежцы, если этот путь будет закрыт? Но и здесь особого влияния на развитие истории не особо много вижу ... но опять же, что то сильно сомневаюсь, что в Исландии может образоваться что-то способное противостоять переселению 10-20-30 тысяч (по разным данным) норвежских и датских викингов с семьями. Тогда и пары драккаров хватало, что бы ужас на куда более населенные берега нагнать. С другой стороны, все говорит о том, что переселение было неорганизованным донельзя... просто толпы политических эмигрантов с чадами и домочадцами.

Хотя, так в порядке бреда, можно подкинуть пару идей: вся эта толпа ломится в район Архангельска и далее на восток на условно свободные земли.

вся эта толпа активно переселяется в район славного города Киева и южнее на границы диких степей.

в Америку не попрутся - далековато с семьями и скарбом по морю то получается, да еще мимо враждебного острова Исландия, хотя в качестве рабочей идеи и эта сойдет.

[Georg]

"Уроженец Массалии Пифей впервые между 350—320 гг. до н. э. плавал к берегам Северо-Западной Европы.

Ну раз уж речь зашла о Пифее - не стоит упрекать его в "неверных очертаниях" побережий. Ибо побережья в его времена могли быть того.... совсем другими. В ирландских и британских легендах упоминается о целых королевствах, которые "пожрало море".

Готское нашествие второго века нашей эры было, вне всякого сомнения, связано с миграцией откуда-то с севера огромных масс людей. Вместе с готами передвигались и другие восточные германцы. А еще раньше, на рубеже тысячелетий, практически из тех же мест вышли многочисленные вандалы, руги и герулы. Почти десяток огромных племенных союзов, каждый из которых насчитывал до сотни тысяч воинов.

И опять-таки это было не первое нашествие северных варваров. На рубеже II—I веков до нашей эры Римская империя пережила натиск на свои земли других германцев — кимвров и тевтонов. По сведениям Плутарха, которому вполне можно доверять, в Риме «вести о количестве и силе наступающих войск вызвали сначала недоверие, но впоследствии они оказались преуменьшенными сравнительно с действительностью. На самом деле двигалось 300 тысяч вооруженных воинов и, по рассказам, толпы детей и женщин шли вместе с ними еще в большем числе — они нуждались в землях, чтобы было где прокормить такое множество». Как видим, римские историки, в отличие от своих современных российских коллег, прекрасно сознавали, что масса народа не может существовать в пустоте, без кормящих ее территорий, подпитываясь только «энергией из внешней среды». Правда, Плутарх в темноте своей не знал модного ныне слова «мутация». Но что такое «этнический взрыв», он, похоже, представлял себе достаточно ясно. Поскольку Римская империя его времени только после череды тяжких поражений и с большим напряжением сил сумела остановить кимвро-тевтонское нашествие. Великий римский полководец Гай Марий, накануне радикально реформировавший армию, разбил варваров по частям, воспользовавшись несогласованностью их действий. Только в плен тогда попали 60 тысяч человек, еще больше было перебито в долинах Галлии и Северной Италии.

Что же у нас, таким образом, получается? Сравнительно небольшая территория Северной Европы — Дания и Южная Швеция с частотой минимум раз в сто лет выплевывает из своих недр миллионные орды людей, жаждущих новых земель для поселения. Именно этот феномен заставил историка Иордана обозвать Скандинавию «утробой, порождающей народы» или, в более точном переводе, «вагиной наций».

Итак, мы столкнулись с подлинной исторической загадкой, назовем ее для простоты тайной германской прародины. И попробуем разобраться с тем, где же могло располагаться такое бесчисленное множество народов и какая сила непрерывно подталкивала их к завоевательным экспедициям?

Сформулируем наше дело следующим образом. Есть «жертва» (кельты), находящаяся в «маленькой комнатке» (Центральной Европе). Имеется «обидчик» (прагерманцы), есть даже «шкаф» (Дания и южная часть Скандинавии), где предположительно он может скрываться. Но вот беда, втиснуть габаритное тело потенциального «преступника» полностью в столь узкое пространство никак не удается. Меж тем сам факт пребывания «злоумышленника» в данном месте сомнений не вызывает — зафиксированы многочисленные «следы» и «отпечатки пальцев» в виде памятников ясторфской археологической культуры и древнегерманских наименований местности (топонимов), таких, как острова Готланд и Готска-Санден в Балтийском море.

Первое, что приходит на ум в такой ситуации, — не было ли у «шкафчика» еще одной дверцы. Действительно, хотя древние авторы и называли Скандинавский полуостров в своих трудах «островом Скандза», полагая, что он окружен со всех сторон водной гладью, на самом деле, по крайней мере в наши дни, территория Финляндии представляет собой широкий сухопутный мост, соединяющий древнюю прародину германцев с Евразийским материком. Может быть, секрет в том, что часть предков нынешних германских народов проживала где-то рядом — в северных российских землях, к примеру? И лишь затем через тундру Скандинавии двинулась в Центральную Европу?

Но в том-то все и дело, что никаких материальных следов пребывания высоких и узколицых блондинов в археологических слоях Северо-Востока Европы не обнаружено. Не говоря уже о том, что данная местность в античный период представляла собой бескрайнюю ледяную пустыню; чтобы выжить в ней, хотя бы и временно, германцам пришлось бы перейти к разведению северных оленей.

Кроме того, археология оказывается далеко не единственной наукой, позволяющей, пусть и приблизительно, установить, с кем соседствовали те или иные племена в древности. Языковеды, изучая состояние единого прагерманского языка, установили, что с момента выделения его из индоевропейской лингвистической семьи данный народ активно обменивался лексикой только с кельтами. В готском и некоторых других родственных наречиях, к примеру, найден кельтский корень для термина «железо». Можно не сомневаться в том, что с этим металлом северных варваров познакомили именно жители Центральной Европы. В то время как языковые контакты прагерманцев с финнами, угорцами, славянами и балтами, то есть традиционными обитателями восточной части Европы, оказались минимальны. Из сказанного следует неизбежный логический вывод: в начале «эпохи железного меча» древние германцы жили по соседству с кельтскими народами Центральной Европы, но вдалеке от финнов и прочих восточноевропейцев.

Выводы археологов и лингвистов о некоторой изолированности германцев находят подтверждение и в трудах древних историков. Например, Публий Корнелий Тацит под «Германией» подразумевал некую обширную и неприступную страну, лежащую на просторах северного океана. Вот что он пишет: «Я думаю, что сами германцы являются коренными жителями (своей страны), совсем не смешанными с другими народами вследствие ли переселения (их) или мирных сношений (с ними), так как в прежние времена те, кто хотел переселиться, прибывали не сухим путем, а на кораблях. Океан же, простирающийся по ту сторону Германии на огромное пространство и, так сказать, противоположный нам, редко посещается кораблями с нашей стороны. Притом, не говоря уже об опасностях плавания по страшному и неизвестному морю, кто же оставит Азию, Африку или Италию для того, чтобы устремиться в Германию с ее некрасивыми ландшафтами, суровым климатом и наводящим тоску видом вследствие невозделанности, если только она не его родина» .

Обратите внимание, римский писатель полагает, что северные варвары первоначально прибывали на материк исключительно «на кораблях», а «не сухим путем». Он же одним из первых указал на относительную чистоту их расового типа, как доказательство существования длительного периода изоляции в истории древних германцев. «Сам я, — замечает по этому поводу Тацит, — присоединяюсь к мнению тех, кто думает, что народы Германии не смешивались посредством браков ни с какими другими народами и представляют собой особое, чистое и только на себя похожее племя; вследствие этого у них одинаковый внешний вид, насколько это возможно в таком большом количестве людей: свирепые темно-синие глаза, золотистого цвета волосы, большое тело, но сильное только для нападения, а для напряженной деятельности и трудов недостаточно выносливое...».

Между прочим, современные исследователи полагают сам факт осветления волос результатом длительного периода близкородственных, перекрестных браков. Иначе говоря, решительно все указывает на то обстоятельство, что прародина германцев находилась где-то на отшибе, недалеко от материковой Европы, но особняком от нее.

В чем же коренится одна из главных, причем постоянных, ошибок историков и археологов? В том что следы древних народов они ищут, глядя на современные географические карты. Колебания температуры и влажности, на что мы неоднократно уже указывали, всегда приводили к значительным изменениям размеров материков, подъему или спаду уровня морей и океанов. Кроме того, имеют место и случаи естественного прогиба земной поверхности. Словом, не случайно еще в первых главах книги автор предупреждал вас, что береговая линия в далеком прошлом могла быть принципиально иной.

Взглянем на современную карту Северной Европы. Полуостров Скандинавию и материк разделяют два обширных, но мелководных моря — Северное и Балтийское. Оба ведут непрерывное наступление на свои берега. Вспомним голландцев, издревле строивших для защиты своих земель дамбы и давно уже живущих в стране, где значительная часть территории находится ниже уровня мирового океана. А как обстояло дело с соотношением суши и моря в этом регионе во времена античности и раннего Средневековья?

Для ответа на этот вопрос обратимся к описаниям Северной Европы в трудах древних историков. Современные их коллеги, столкнувшись с некими «несуразицами» в сочинениях античных авторов, зачастую объясняют это обстоятельство тем, что их давние предшественники плохо представляли себе те страны, которые находились на окраине обитаемого мира. Между тем средиземноморские купцы того времени заплывали в самые отдаленные уголки нашего континента. Вряд ли это было возможно без достоверных картографических исследований. Более того, некоторые фрагменты греческих и римских географических и исторических трактатов прямо свидетельствуют, что их авторы пользовались какими-то картами.

Например, историк VI века Иордан, ссылаясь на сведения Клавдия Птолемея, сообщает: «На просторах северного океана расположен большой остров по имени Скандза, подобный лимонному листу, с изогнутыми краями, вытянутый в длину и закругляющийся... Скандза лежит против реки Вистулы (Вислы), которая, родившись в Сарматских горах (Карпатах), впадает в северный океан тремя рукавами ввиду Скандзы, разграничивая Германию и Скифию». Стоит заметить, что ныне Скандинавский полуостров отнюдь не напоминает своей формой лист, тем более — лимона, скорее похож на рысь, изготовившуюся к прыжку. Согласимся, что это довольно разные фигуры.

Более того, нынешнее устье реки Вислы (одинарное, не тройное, как в старину) и южный берег Швеции разделяет водный простор шириной минимум 350 километров, тогда как Клавдий Птолемей утверждал, что данная река «впадает в океан ввиду Скандзы». В ясный солнечный день человеческий глаз, не вооруженный оптикой, способен разглядеть противоположный берег на расстоянии 30—40 километров, не более. Если мы вдруг, в отличие от большинства современных историков, безоговорочно поверим Клавдию Птолемею, то вынуждены будем признать, что польское взморье и южная часть Скандинавского полуострова некогда были почти в десять раз ближе друг к другу. Нельзя ли в таком случае допустить, что Балтийское море в древности не было в целом столь широко, как ныне, а представляло собой узкий, причудливой формы залив, глубоко врезающийся в сушу? На противоположной, скандинавской стороне мы получим таким образом большую страну, назовем ее Балтия, ныне оказавшуюся на дне одноименного моря. То, что теперь считается островом Готланд, окажется наиболее возвышенным фрагментом обширной области, где некогда, видимо, обитали предки готов и прочих восточных германцев.

Но почему же тогда племена, проживающие в Балтии, не контактировали с древними финнами и прочими восточноевропейцами? В поисках ответа снова обратимся к Иордану, который сообщает, что «Скандза имеет с востока обширное, углубленное в земной круг озеро, откуда река Ваги, волнуясь, извергается, как некое порождение чрева, в океан». В этом регионе немало озер, крупнейшие из них — Ладожское и Онежское на территории России и Сайма в Финляндии. Все пространство и между ними, и к северу от них занимают небольшие озерца и речушки. Нетрудно предположить, что в древности это был один огромный водоем. В любом случае река Ваги, без сомнения, — это бурная и своенравная Нева, несущая избыток озерных вод в лоно Балтийского моря. Только в те времена она была гораздо полноводней и длиннее. То, что сейчас называют Финским заливом, на самом деле когда-то было лишь нижней частью невского русла. Ее быстрое, бурное течение создавало естественную преграду, отрезая Балтию и Скандинавию от Старого Света. Если предположить, что Карелия, которая и ныне — край болот и озер, в древности представляла собой одну непроходимую топь, то вполне объясняется феномен изолированности прародины древних германцев. Они на самом деле жили, практически, на острове и добраться до Европы по суше не могли.

Напоминающее ныне своей формой шестиугольник Северное море (в древности именуемое Германским) следующим образом описано Иорданом: «С Запада Скандза окружена огромным морем, с севера же охватывается недоступным для плавания широчайшим океаном, из которого, будто какая-то выступающая рука, образуется Германское море, вытянутое вроде залива» [96]. Кто-нибудь из современных историков может объяснить, отчего огромнейшее и бескрайнее Северное море готский писатель считал «заливом», имеющим форму «выступающей руки»? И как можно увидеть человеческую кисть в нынешней конфигурации этой части мирового океана? А ведь этот водный бассейн относительно хорошо был известен мореходам Средиземноморья еще со времен плавания за оловом на Британские острова древних финикийцев.

Меж тем, нет-нет да и облетит мировые информационные агентства очередное сообщение о том, что водолазы, аквалангисты или рыбаки в который уж раз обнаружили на шельфе мелководного Северного моря руины каких-то древних городов и поселений.

Несомненно, именно здесь, на морском дне покоится еще одна область исторического проживания германцев, которую мы, по праву первооткрывателей, назовем Германикой. Будь историки, однако, повнимательней, они бы и без трудов Иордана догадались о том, что некогда Британские острова и Скандинавский полуостров были соединены широким сухопутным мостом. Дело в том, что и на Севере Скандинавии, и в Шотландии археологи зафиксировали пребывание древних оленеводческих племен лапланоидного типа, очевидно родственных меж собой. Остатки этого народа, еще в неолите широко распространенного по всему Северу Европы, ныне проживают лишь в труднодоступных районах Финляндии, Швеции и Норвегии. Их именуют лопарями или саамами. На Руси этих мирных и пугливых обитателей тундры звали «самоедами» и вовсе не потому, что те поедали сами себя, а в качестве производного от двух слов из речи туземцев: «саам» и «една», то есть «саамская страна».

Данный доисторический народ всегда жил в условиях примитивного каменного века и, конечно же, не знал мореходства. Поэтому попасть в Шотландию он мог лишь по суше, кочуя вслед за своими стадами.

Некогда, очевидно, Британские острова, Германика, Ютландия (Дания), Скандинавия и Балтия были одним гигантским полуостровом, примыкающим к Европе с Севера. Затем, медленное, но неумолимое наступление моря разорвало его на части и погребло в пучине две пограничные области. Еще во втором веке нашей эры великий географ из египетского города Александрия Клавдий Птолемей знал о четырех крупных островах, лежащих на просторах северного океана неподалеку от Кимврского (Ютландского) полуострова. И Скандза был лишь одним из них. А византийский историк Прокопий Кесарийский свидетельствует о существовании в его время большого острова по имени Фуле, причем находился тот, очевидно, где-то между Великобританией и Скандинавией, поскольку германцы-герулы возвращались туда, на родину, кратчайшим путем — отправившись на кораблях от нынешнего датского побережья. Он пишет: «Этот остров Фуле очень велик. Полагают, что он вдвое больше Британии. Он лежит от нее далеко на Север. На этом острове земля по большей части пустынна, в обитаемой же части живут 13 племен, очень многолюдных и у каждого свой вождь».

Но морские волны неуклонно продолжали свой натиск, и все новые области уходили на дно океана. Сведения об этом, хотя и в виде смутных слухов, все же дошли до римлян и греков. К примеру, Страбон, описывая кимвров и тевтонов, отмечал, что «причиной их превращения в кочевников и разбойников было то обстоятельство, что они были изгнаны из своих жилищ сильным приливом, когда жили на полуострове».

Именно водная стихия, регулярно захватывающая земли германцев, как западных, так и восточных, вынуждала их пускаться в опасные странствия и поиски новых территорий. Так решилась наша почти детективная задача: пресловутый германский «шкафчик» (Дания и Южная Швеция) имел пару потайных «ниш» (Германику и Балтию), ныне обернувшихся дном Северного и Балтийского морей. В совокупности они и составляли древнюю прародину всех германских племен — изолированную от остальной Европы морскими, речными и болотными преградами страну с суровым, но подходящим для жизни данных народов климатом.

[Sergio]

Так решилась наша почти детективная задача: пресловутый германский «шкафчик» (Дания и Южная Швеция) имел пару потайных «ниш» (Германику и Балтию), ныне обернувшихся дном Северного и Балтийского морей

<{POST_SNAPBACK}>

http://admw.ru/books/Igor-Kolomiytsev_Tayn...likoy-Skifii/14

[Читатель]

К сожалению приведенный коллегой Георгом источник показывает полное невладение матчастью

Некогда, очевидно, Британские острова, Германика, Ютландия (Дания), Скандинавия и Балтия были одним гигантским полуостровом, примыкающим к Европе с Севера. Затем, медленное, но неумолимое наступление моря разорвало его на части и погребло в пучине две пограничные области.

<{POST_SNAPBACK}>

Это видимо он так интерпретирует услышанные где то обрывки сведений о конце ледникового периода. То что это было 11 тысяч лет назад, когда в Скандинавии вообще людей не было, он не догадывается...

Процесс по современным сведениям выглядел так

Последний рисунок, показывает уровень сложившийся 8000 лет назад

Нетрудно заметить, что простое сравнение вот этой карты с современной показывает, что последние 8000 лет уровень моря стал уменьшаться!

То есть не только никакие земли не затапливались, а наоборот, земли бывшие на дне моря поднялись и стали побережьем...

[Georg]

К сожалению приведенный коллегой Георгом источник показывает полное невладение матчастью

Так это ж научпоп. Но:

То есть не только никакие земли не затапливались, а наоборот, земли бывшие на дне моря поднялись и стали побережьем...

Но есть одно но. Кельтские предания гласят о "королевствах, пожранных морем". Римские авторы - о том что затопленной оказалась родина тевтонтов и кимвров. Сразу несколько античных авторов - об островах между Британией и Скандинавией.

Можно конечно не считать сие за матчасть, и утверждать что предки несли ахинею. Но когда несколько независимых первоисточников (как то греческий географ и ирландский фенний) несут одинаковую ахинею - это заставляет задуматься. И допустить, что исследования, согласно которым составлены данные карты береговых трансгрессий, возможно не совсем адекватны.

Я лично допускаю, не смотря на возможные табуретки за "ненаучный подход".

[Читатель]

об островах между Британией и Скандинавией.

<{POST_SNAPBACK}>

Это Доггербанк, песчанная отмель в Северном море.

Там охотно верю, время от времени могли возникать и исчезать песчанные островки, неглубоко, чего уж тут...

[Звёзды Светят]

Где-то было такое мнение, что ледник своей массой вдавливал подледниковую поверхность вглубь Земли.

А когда ледник растаял, она начала подниматься.

Современные берега Кольского полуострова всё ещё медленно поднимаются.

С этой точки зрения - сразу после таяния ледника берега были много ниже, чем в наше время.

[renyxa]

Миграция готов, вандалов и прочих в Америку. Ну и по пути Исландию заселить.

Было! Но нереал, увы...

Можете назвать много случаев когда этот славный остров сыграл значительную роль в политике, экономике или иных отраслях человеческой жизнедеятельности?

В принципе, если начать колонизировать пораньше, а темпы колонизации будут, как в РИ - можно получить на выходе ещё один Винланд.

куда двинут норвежцы, если этот путь будет закрыт?

1) В Англию. Альфреду, скорее всего, помешать не смогут, но вот к битве при Брунабурге - уже может сказаться.

2) Создадут ещё одну Нормандию - в Испании или Германии.

3) У Святослава больше воинов - и вот он прибирает к рукам Болгарию.

4) Наверняка есть ещё варианты, но я привёл только те, что пришли в голову за пять минут.

[mf-1978]

Добавьте к любой альтернативе наличие строевого леса в Исландии, тогда что то поменяется, а так апокалиптичная битва почти аборегенов-вандалов с беженцами вестготами получается и мыши, мышы, мыши.

[Georg]

Там охотно верю, время от времени могли возникать и исчезать песчанные островки, неглубоко, чего уж тут...

Загвоздка в том, что предки пишут не про песчаные островки, а про большой остров, на котором обитает несколько племен.

С этой точки зрения - сразу после таяния ледника берега были много ниже, чем в наше время.

А предки, гады, такие, с "научно обоснованной точкой зрения" не согласны.

Вот снова читаю Артуриану - и натыкаюсь на еще один эпизод. Бриттское королевство Лионесс, принцем которого числится легендарный Тристан (Дрестан). По преданию - это был значительный остров на запад от Корнуолла, при чем на нем стоял большой и богатый город. И это королевство было поглощено океаном. Все что от него осталось - нынешние острова Силли.

И там же утверждается что древний Уэльс потерял парочку королевств под натиском моря.

А насчет "поднималась" - сорри, но уже и в четко задокументированный период в Британии появляются все новые и новые "потерянные земли" (так в кельтских преданиях именуют те самые затопленные королевства). Только за историческое время юго-западная оконечность Англии, полуостров Корнуолл, потеряла около 600 кубических километров суши. Вода поглотила древние оловянные копи Корнуолла. Средневековые источники говорят о городе Данвиче, существовавшем более тысячи лет назад. В документах XI века есть отметка о том, что ряд земель, принадлежащих этому городу, облагаться налогами не может, так как их поглотило море. Более поздние манускрипты говорят о том, что вода затопляла монастырь Данвича, старую гавань, церкви, дорогу, ратушу и поглотила разом 400 зданий. К XVI столетию от города осталось меньше одной четверти. Морским дном стал лес, росший в двух километрах от Данвича, и за несколько веков старинный город превратился в крохотную деревушку. Да и во многих других местах у побережья юго-западной Англии находят остатки затопленных лесов, поселений, скелетов людей.

Мели Гудвина в Ла-Манше за последние два века унесли 50 тысяч человеческих жизней, поглотили сотни судов, общая стоимость которых превышает полмиллиарда долларов. Тысячу лет назад на их месте был четко задокументированый в ряде источников, населенный остров Ломеа. Легенды говорят, что остров поглотил потоп. Правитель острова, граф Гудвин, вызвал гнев божий, и воды потопа поглотили и грешного графа, и его замок, да и весь остров. Есть и другая, более правдоподобная версия гибели острова Ломеа: ему давно угрожали неустанно подмывающие берега морские воды. Однако вместо дамбы, на строительство которой прихожане собрали много денег, возведена была колокольня в городе Гастингс, которому принадлежал остров… и Ломеа был поглощен морем. Чарлз Лайель, один из создателей современной геологии, не только привел доказательства в пользу второй версии, но и установил точную дату гибели острова – 1099 год.

Что касается Балтики - данные арехологии противоречат приведенной коллегой Читателем матчасти. Хотя .... не совсем, ибо на одной из его карт большая такая Ютландия, раза в два поболе нынешней. Вот в это уже я "готов поверить". :blum2:

Коломийцев тут все напутал (да и что ожидать от автора, который пустил авар через Иран ). Северный берег Балтики действительно постепенно поднимался. А вот южный - опускался. Руины прославленного города эпохи викингов Хедебю в Шлезвиге раскопаны практически под водой, на шельфе (Линде и Бретшнейдер «Из глубины веков и вод», русский перевод ее вышел в Гидрометеоиздате в 1969 году).

Такие знаменитые центры раннесредневековой Балтики как Юмна и Йомсбург ныне тоже ищут на шельфе - бо на суше локализовать не удалось.

Иордан писал что с островов дельты Вислы была видна Скандинавия. Очевидно дельта Вислы была гораздо больше нынешней. :rofl:

[чукча]

В этих историях (Данвич - бесспорная, Сцилли - вероятная, мели Годвина - сомнительная) речь идет о единицах квадратных километров, что редкостью не является, данным геологии не противоречит и вполне случается и сейчас. Сомнительным является переход от изменений береговой линии на километры к затопленным странам и королевствам. География резко менялась когда таял ледник. После того как он растаял ее было не с чего меняться.

[Georg]

В этих историях (Данвич - бесспорная, Сцилли - вероятная, мели Годвина - сомнительная) речь идет о единицах квадратных километров, что редкостью не является, данным геологии не противоречит и вполне случается и сейчас. Сомнительным является переход от изменений береговой линии на километры к затопленным странам и королевствам. География резко менялась когда таял ледник. После того как он растаял ее было не с чего меняться.

Да я отнюдь не возражаю против "сомнительного" статуса этих известий. Но их много, так просто не отмахнешся.

О затопленных странах речь не идет. :blum2: Бриттские "королевства" по размерам аналогичны современным английским графствам.

[чукча]

Так и не нужно отмахиваться. Береговая линия меняется, особенно у низменных участков и устьев рек. Но после окончания ледникового периода она судя по всему менялась на единицы километров. Чего вполне хватает для затопления отдельных портовых мест и образования легенд.

[sv19]

Так и не нужно отмахиваться. Береговая линия меняется, особенно у низменных участков и устьев рек. Но после окончания ледникового периода она судя по всему менялась на единицы километров. Чего вполне хватает для затопления отдельных портовых мест и образования легенд.

Именно! Тем более научно доказано, что легенды основывались на фольклоре и мифах, где правда перемешивалась с чепухой. Бесспорно, историческая память народов сильнее, чем кажется, и вполне могла сохранить информацию о временах таяния последнего ледника, когда очертания суши были несколько другими. Но это совершенно не значит, что при римлянах Дания была втрое больше современной, и что Пифей открыл большие острова, которых сейчас нет.

Инфа об агромадных массах германцев, периодически терзающих Рим - обычное преувеличение обороняющимися численности агрессоров. Помнится, летописцы приводили на Русь несметные полчища монголов, а историки сегодня корректируют их численность в сторону сильного уменьшения от заявленной в древности.

[Georg]

Тем более научно доказано, что легенды основывались на фольклоре и мифах, где правда перемешивалась с чепухой.

Это я и ожидал услышать. Но знаете, формулировка "научно доказано" в данном отношении меня совершенно не убеждает. Слишком уж много "научно доказанного" периодически оказывается "правдой, перемешанной с чепухой".

В том числе и в исторической науке. Давно ли считалось "научно доказаным" что никакой Трои не было, а Илиада - сборник-компиляция героических песен и легенд различных времен архаической Греции, то бишь "правда, перемешанная с чепухой"?

Но и "точные науки" от подобных "крахов авторитетов" отнюдь не свободны.

В общем, вердикт аналогичен вынесенному по "делу Сухово-Кобылина" - "оставить в подозрении". :)

[sv19]

В общем, вердикт аналогичен вынесенному по "делу Сухово-Кобылина" - "оставить в подозрении".

Простите, но это Вы пока не доказали, что при римлянах Дания была втрое-вчетверо больше обычного и населена огромным количеством германцев. Эта гипотеза опровергается как анализом легенд, показывающим, что в них немало фантастики, так и геологическими данными.

Бесспорно, в исторической науке не все расставлено по полочкам, но говорить об огромных массах суши в Европе, затопленных после Рима - это чересчур.

Но что же с заявленной в теме Исландией?

[Georg]

Простите, но это Вы пока не доказали, что при римлянах Дания была втрое-вчетверо больше обычного и населена огромным количеством германцев. Эта гипотеза опровергается как анализом легенд, показывающим, что в них немало фантастики, так и геологическими данными.

Простите, но где в моем вердикте вы усмотрели попытку "доказательства"?

Доказывать "гипотезы" - дело неблагодарное.

Анализ легенд - почитали бы вы как "гиперкритики" Илиаду анализировали. И ведь с точки зрения филологии - доказали, так что верить в реальность Троянской войны счиалось ненаучным моветоном. А потом Шлиман взял да и раскопал Трою.

Данные геологии....хм.. Помнится когда считавшиеся достаточно достоверными методы абсолютного датирования были применены к лавам вулкана Сан-Хелен (его извержение произошло в 1986 году), то 4 основных породы показали «возраст» в 0,35, 034, 0,9 и 2,8 млн лет, не так ли?

[sv19]

Помнится когда считавшиеся достаточно достоверными методы абсолютного датирования были применены к лавам вулкана Сан-Хелен (его извержение произошло в 1986 году), то 4 основных породы показали «возраст» в 0,35, 034, 0,9 и 2,8 млн лет, не так ли?

Ясно, есть пробелы в датировках, в истории, в филологии, кто спорит. Но огромную сушу на месте Северного моря и Балтики при римлянах я даже не подозреваю - не получается.

[Georg]

Ясно, есть пробелы в датировках, в истории, в филологии, кто спорит. Но огромную сушу на месте Северного моря и Балтики при римлянах я даже не подозреваю - не получается.

А зачем огромную? Огромная у цитированного в качестве примера Коломийцева, не у меня.

Если римские историки единогласно утверждают что тевтонтов и кимвров побудило к миграции на юг затопление их земель морем - это изначает что Ютландия была поболе на территорию, достаточную для обитания двух данных племен, а Фризские острова скорее всего были частью континента.

Что касается затонувших островов в Ла-Манше и Северном море, по бриттским меркам тянувших на королевства - ну что ж. Реальность существования такого острова на месте нынешней мели Гудвина утверждал не кто-нибудь, а сам основоположник геологической науки Чарльз Лаель. :)

[Krutyvus]

В тему:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/education/6584011.stm

[ВВВ]

Анализ легенд - почитали бы вы как "гиперкритики" Илиаду анализировали. И ведь с точки зрения филологии - доказали, так что верить в реальность Троянской войны счиалось ненаучным моветоном. А потом Шлиман взял да и раскопал Трою.

Шлиман вроде как раскопал какой то город и объявил его Троей Что по современным данным сумлительно. А потом как поехал в Грецию, да стал в лица Агамнемонам всяческим заглядывать - тут то его за жо... взяли , и сказки его быстренько разоблачили :)

[Georg]

Шлиман вроде как раскопал какой то город и объявил его Троей Что по современным данным сумлительно. А потом как поехал в Грецию, да стал в лица Агамнемонам всяческим заглядывать - тут то его за жо... взяли , и сказки его быстренько разоблачили

Матчасть, коллега.

Шлиман раскопал в том самом месте, но не тот слой. Трою (или что там на ее месте было) жгли не один раз. Ту что раскопал Шлиман, спалил не Агамемнон .

До "той самой" докопались позднее, на том же месте.

[ВВВ]

Матчасть, коллега.

Шлиман раскопал в том самом месте, но не тот слой. Трою (или что там на ее месте было) жгли не один раз. Ту что раскопал Шлиман, спалил не Агамемнон .

До "той самой" докопались позднее, на том же месте.

Может сейчас все переменилось Но когда я читал о слоях Трои - там подчеркивалось что слои с пожарами - не того времени, в котором была троянская война. А Шлиман раскопал много, вещи из одного слоя, в другой подложил...

Да и в Греции он потом себя проявил...

А если считать Иллиаду источником - то те ребята ведь правы. Гомер писал чистую фентези, в которой вместо микенцев - дорийцы орудуют.

[serebryakov]

Помнится когда считавшиеся достаточно достоверными методы абсолютного датирования были применены к лавам вулкана Сан-Хелен (его извержение произошло в 1986 году), то 4 основных породы показали «возраст» в 0,35, 034, 0,9 и 2,8 млн лет, не так ли?

Нет, не так. :-)