Другие ЖД Российской империи

[TARLE]

2. Противопоставление "кирпичной" и "земляной" крепости свидетельствует о том, что реальных крепостей противопоставляющий не рассматривает. Потому как века с XVII чисто кирпичных крепостей не бывает, они сочетают долговременные сооружения (из кирпича или камня) и земляные - рвы, валы и т.п. Если чисто кирпичная, то это не крепость, а "крепость" - тюрьма, казначейство, помещение для администрации, но никак не оборонительное сооружение.

<{POST_SNAPBACK}>

и на счет Бомарзунда - крепость была недостроена и те "ужасно дорогие" стены из кирпича и гранита - это прежде всего казарма приспособленная для обороны. А земляные валы насыпать не успели.

Да и с землей там очень туго насколько я понял по фоткам - обсыпка землей там обойдется подороже обсыпки кирпичом.

Плюсуем к этому "чрезмерное увлечение инженеров идеями Монталамбера". Вот и получили что получили.

[чукча]

и где сейчас эта Австрия? и не забываем что эконмика там была поактивнее и расстояния поменьше.

Уровень жизни весь 19ый век там опережал российский. Индустриализация там тоже шла вполне бодро (хотя и хуже чем в Пруссии). Соответственно непонятно как ей помешали французские кредиты на строительство заводов и ж/д.

"менее осторожный и зацикленный" царь не дожил бы до нового, 1826 года.

Павел протянул почти 5 лет - а он плевал вообще на все и всех, восстановил против себя почти всех дворян и армейцев поголовно и игнорировал любое недовольство(хотя официального батяню его убили, он на это внимания не обратил). Да и то, заговор который его погубил был довольно дилетанским и мог сорваться. Так что "менее осторожный и зацикленный"(и игнорирющий как Павел риск убийства несмотря на смерть отца/переприсягу и угрозы военных/декабристов) но чуть менее нахрапистый и чуть более пекущийся о своей охране царь протянул бы как минимум 5 лет, а при некотором везении/умении и десятилетия бы продержался.

Николай хотел попилить Турцию, Англо-франки хотели "опустить" Николая и устроитьт маленькую победоносную войну. Как им договориться?

На статус-кво. Хотел попилить, увидел что не все согласны сдал назад. Предпосылки к этому были но неожидання атака на Синоп(а там ЕМНИП англичане под свои гарантии уговорили султана не посылать в ЧМ линкоры, только легкие силы) все сдвинула к войне.

Ачто вы так привязались к Бомарзунду? Недостроенная крепость взятая безусловно превосходящими силами - что она доказала? Или хотите привести пример когда крепость "в одно лицо" выиграла кампанию?

Николаю досталась совершенно "голая" граница, и это естественно что ему пришлось отстегнуть немало денег на ее укрепление. Как и в дальнейшем отстегивали по всей Европе на укрепление своих границ.

Выброшенные деньги, только и всего. Потратили бы их на ж/д, перевооружение армии или учения - за те же средства было бы куда больше отдачи. Важен ведь не сам факт что построили - и вдруг чуть-чуть пригодилось. Важна оптимальность затрат с точки зрения решаемой задачи. В случае с армией это обороноспособность. Лучше пустить миллион на циклопическую громаду - или на обучение и новые ружья. Ну и если крепость строят 20+ лет а она все еще недостроенна - то это уже кое-что говорит.

ну и что при осаде, тем более штурме противник потеряет больше осаждённого).

В теории да. На практике же соотношение потерь для осады _окруженной_ крепости бывает что-то типа 50:2000 (Бомарзунд) или ~1000:~80,000(Новогеоргиевск). Не в пользу осажденных. За миллионы рублей враг получает возможность окружать наши войска. Если же крепость неокруженна то она работает немногим лучше полевых укреплений.

Пример же крепостей на которые пыталась опереться и обороняться в 19ом веке полевая армия известен. Эти крепости называются Мец и Седан. Как там соотношение потерь?

2. Противопоставление "кирпичной" и "земляной" крепости свидетельствует о том, что реальных крепостей противопоставляющий не рассматривает. Потому как века с XVII чисто кирпичных крепостей не бывает, они сочетают долговременные сооружения (из кирпича или камня) и земляные - рвы, валы и т.п. Если чисто кирпичная, то это не крепость, а "крепость" - тюрьма, казначейство, помещение для администрации, но никак не оборонительное сооружение.

А где землянные валы в Бомарзунде? Не говоря уже о том, что соотношение кирпичных и землянных сооружений может быть различным.

Как пример же "чисто кирпичных крепостей" которых "не бывает" кроме Бомарзунда можно привести форты Кронштадта, построенные при Николае, башни на озере Эри в британской Канаде, форт Пуласки в США который строили 18 лет и который осадная батарея северян смела за сутки. Кстати, исходя из последнего можно оценить стоимость Бомарзунда: Пуласки обошелся в миллион долларов при обводе стен в полкилометра.

Долллар был эквивалентен 24 граммам серебра, рубль -18. Обвод стен Бомарзунда был 3000 метров + 2 больших построенных башни + укрепленный склад длиной 300 метров+4 недостроенных башни и еще мелочевка. Башни велики, склад пониже и стены у него потоньше. Посчитаем все вместе за 3500. Тогда первая прикидка цены будет 3500/500 * (24/18)*1М = 9.3 млн. рублей. Труд рабочих на кирпичном заводе и матросов был скорее всего немного дороже труда негров, труд заключенных сравним по стоимости. Учитывая что кирпичи(и еду для строителей) приходилось возить морем относительно издали, и что сверху клали гранитную облицовку можно оценить общую стоимость в 12-15 миллионов рублей. А таких крепостей было много.

Изменено 23 Aug 2011 пользователем чукча

[чукча]

и на счет Бомарзунда - крепость была недостроена и те "ужасно дорогие" стены из кирпича и гранита - это прежде всего казарма приспособленная для обороны. А земляные валы насыпать не успели.

Да и с землей там очень туго насколько я понял по фоткам - обсыпка землей там обойдется подороже обсыпки кирпичом.

Плюсуем к этому "чрезмерное увлечение инженеров идеями Монталамбера". Вот и получили что получили.

Ага. "Казарма" в 3 км длиной в два, а то и 3 этажа со стенами в метры толщиной, обложенная гранитом. Из привозного кирпича. Конечно такое сооружение "дорогое" в кавычках а не без.

И за 20 лет никаких валов насыпать не успели, вот если бы еще лет 30 - то вот тогда...

[чукча]

Интересный материал выложили:

http://mirknig.com/knigi/raznoe/1181431219...yh-dorogah.html

Спасибо!

[sanitareugen]

Так не достроили Бомарзунд-то. Оттого и земляных валов нет, и взяли столь легко.

Что до форта Пупаски... То он в данном случае "крепость". Из того, что строили 18 лет, очевидно, что строили не для Гражданской, а против индейцев. То есть рассчитывали не на осаду, а на набег. Без артиллерии.

[чукча]

Так не достроили Бомарзунд-то. Оттого и земляных валов нет, и взяли столь легко.

А они в проекте вообще были? А то мне что-то кажется что не было.

Что до форта Пупаски... То он в данном случае "крепость". Из того, что строили 18 лет, очевидно, что строили не для Гражданской, а против индейцев. То есть рассчитывали не на осаду, а на набег. Без артиллерии.

Набег индейцев в 1840 под Саванной??!!! Этот форт расчитывался на артиллерийский обстрел. Строили против англичан. Против индейцев строили за месяцы, а не за годы. Более того, инженеры обещали что он будет для артиллерии абсолютно неуязвим. Как и с Бормазундом - врали.

Изменено 23 Aug 2011 пользователем чукча

[sanitareugen]

Угу. В 1840 году. Под Саванной.

[sanitareugen]

Строго говоря, форт Пуласки строился против англичан таки - но в 1812 году. Когда они Вашингтон сожгли. А когда проблема как-то отпала - достраивался с обоснованием "на случай бунта чероки и семинолов". Поэтому со стороны берегов реки сильно сэкономили. А когда в штате Джорджия случилась золотая лихорадка и индейцев попросили выйти вон, форт военное значение утратил, и его гарнизон сократили. До двух человек. Ну, потом конфедераты его заняли и попытались использовать. Конечно, какую-то роль сыграло и то, что форт проектировался против артиллерии 1812 года. И то, что недострой и отсутствие ремонта. Но главное - что гарнизон был не настроен помирать. Как двоих ранило, из 110 душ - так и сдались.

Изменено 23 Aug 2011 пользователем sanitareugen

[чукча]

Строго говоря, форт Пуласки строился против англичан таки - но в 1812 году. Когда они Вашингтон сожгли. А когда проблема как-то отпала - достраивался с обоснованием "на случай бунта чероки и семинолов". Поэтому со стороны берегов реки сильно сэкономили. А когда в штате Джорджия случилась золотая лихорадка и индейцев попросили выйти вон, форт военное значение утратил, и его гарнизон сократили. До двух человек. Ну, потом конфедераты его заняли и попытались использовать. Конечно, какую-то роль сыграло и то, что форт проектировался против артиллерии 1812 года. И то, что недострой и отсутствие ремонта. Но главное - что гарнизон был не настроен помирать. Как двоих ранило, из 110 душ - так и сдались.

Не выдумывайте. В 1812 форт Пуласки вообще не строился. Его начали строить в 1829 и построили к 1847. Как часть береговой обороны, а не против индейцев. Знаменитый форт Самтер из той же серии (которой "не бывает") - чисто кирпичный, без землянных валов. Гарнизона в нем не было (его не уменьшали до 2 человек а там изначально поставили только смотрителей, гарнизон должен быть занять крепость в предвоенный период). И строился он именно в расчете чтобы выдержать артиллерийский огонь: "one might as well bombard the Rocky Mountains as Fort Pulaski". С началом войны он был занят гарнизоном не в 110 а в 385 солдат (северяне взяли в нем 360 пленных). И сдался он не оттого что гарнизон не хотел сражаться(с чего бы это южане отличавшиеся боевым духом вдруг труса стали праздновать), а оттого что, как и в Бормазунде, артилелрия быстро проделала бреши в стене.

Соответственно как оказывается в 19 веке было довольно много чисто кирпичных крепостей(форты Кронштадта, Бомарзунд, американские и английские форты в на побережье северной америки и на канадской границе, можно еще натаскать), которых "не бывает". И все они в случае войны были ловушкой для гарнизона и брались за дни артиллерийского обстрела, с потерями 1:20 и больше не в пользу обороняющихся.

[Missiler]

На практике же соотношение потерь для осады _окруженной_ крепости бывает что-то типа 50:2000 (Бомарзунд) или ~1000:~80,000(Новогеоргиевск).

<{POST_SNAPBACK}>

А Порт-артур например? или Верден?

"Казарма" в 3 км длиной в два, а то и 3 этажа со стенами в метры толщиной, обложенная гранитом.

<{POST_SNAPBACK}>

Именно казарма.

Изменено 23 Aug 2011 пользователем Missiler

[sanitareugen]

Решение на строительство было принято в 1812.

[TARLE]

Уровень жизни весь 19ый век там опережал российский.

<{POST_SNAPBACK}>

может ээто причина а не следствие ж/д строительства?

Павел протянул почти 5 лет - а он плевал вообще на все и всех,

<{POST_SNAPBACK}>

а сколько "протянул" Николай 1 ? Или вы в порыве либерализации готовы организовать переворот, революцию, гражданскую войну? Так они на экономику влияют еще хуже самодура-царя.

На статус-кво. Хотел попилить, увидел что не все согласны сдал назад.

<{POST_SNAPBACK}>

а англо-французам этот статус-кво уже и не особо нужен был. Если бы не было Синопа, припомнили бы какую нибудь мелкую стычку на Дунае.

Выброшенные деньги, только и всего. Потратили бы их на ж/д, перевооружение армии или учения - за те же средства было бы куда больше отдачи. Важен ведь не сам факт что построили - и вдруг чуть-чуть пригодилось.

<{POST_SNAPBACK}>

а потери от бомбардировки Питера, от десанта в Финляндии и восстания в Польше вы уже посчитали? Сильная эконмия получается?

И вообще - странно поле Вобана ожидать от крепости абсолютной неприступности. Вон Наполеон в своих заметках описывал ситуацию в Египте - форт Думъят может сопротивлятся столько-то дней. Если построить его из кирпича - то срок увеличится на столько-то дней. За это время полевая армия должна прийти на выручку.

И ничего - про ненужность крепостей ни звука.

В теории да. На практике же соотношение потерь для осады _окруженной_ крепости бывает что-то типа 50:2000 (Бомарзунд) или ~1000:~80,000(Новогеоргиевск). Не в пользу осажденных.

<{POST_SNAPBACK}>

а давайте посчитаем количество участников с обеих сторон - количество пушек и пехоты.

Да и англо-франки штурмовали Бомарзунд не потому что им так захотелось а потому что это чуть ли не единственное что можно было взять.

А таких крепостей было много.

<{POST_SNAPBACK}>

ну давайте еще Гибралтар вспомним, или морские укрепления Пруссии в 1871-м.

Такчто нечего абсолютизировать опыт Бомарзунда.

[TARLE]

А они в проекте вообще были? А то мне что-то кажется что не было.

<{POST_SNAPBACK}>

http://www.szst.ru/list/bomarsund/index.html вот здесь неплохая карта крепости с указанием валов. (скорее всего - это оборонительные стенки)

до кучи

http://armyrus.ru/forums/viewtopic.php?t=1...57c4a9e78545a5a

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=4760

[sanitareugen]

По Бомарзунду:

Строительство форта Бомарзунд началось в 1830 - м году. Форт выстроен из дикого гранита, внутренние стены его из кирпича, он имеет 2 этажа с железную крышей на один скат внутрь форта. В наружной стене форта имеется в каждом этаже по 44 амбразуры, в капонирах 15.. Орудий было на форте к моменту осады 28- 24 футовых, 17 - 12 футовых, 23- 16 футовых. Крупный калибр на первом этаже. Кроме форта было 3 отдельных башни под кодовыми названиями U, Z, C. Там ещё располагалось 19, 21 и 8 орудий разных калибров (до 36 футов) соответственно. Комендантом крепости был полковник артиллерии Яков Андреевичь Бодиско, участник наполеоновских войн. Башнями командывали поручики и капитан. Гарнизон состоял из 2200 человек. Место для крепости было выбрано не удачно. Южная оконечность о.Сунд - как-бы внутри архипилага Оланд. Не могла влиять на проходжения судов противника, как только если зайдут в закрытый плёс Лумпарн. Англо-французская эскадра сама нашла эту крепость как более слабую и атаковала.

Первую пробную попытку атаки Бомарзунда союзники предприняли 21 июня по ст.стилю. Три паровых корабля подошли к главному форту, четвертый остался за островом Микелсё. Завязавшаяся перестрелка продолжалась три часа. Пострадали сильно два корабля и расстреляв снаряды англичане удалились в открытое море. Бодиско получил чин генерал-майора, а гарнизон по рублю. С 10 по 25 июля союзный флот простоял блокируя остров в ожидании французского десанта. После этого к 3 августа постепенно башни и затем крепость сдались после сильного многодневного обстрела кораблей и многочисленного десанта на берегу и штурмов пехоты. Современники полагали что крепость достойно оборонялась и пала лишь по необходимости. Помощь с материка не ожидалась. "Причиной сдачи Бомарзунда полагают неимение безопастного места для пороха. В последние 2 дня, когда крепость была осыпаема ядрами и бомбами, гарнизон ждал ежеминутно взрыва форта". (Его распределили по всем казематам во время второго штурма). Пушки сбиты, люди истомлены.

Убитых всего 16 и раненых 71 человек. Со стороны неприятеля (по рассказам жителей островов), убито до 1500 и и умерших от привезённой холеры 1300.

...

Аландские укрепления состояли из оборонительной казармы на восточной стороне наибольшего из Аландских островов, Лумпара, у пролива Бомарзунд, и из трех башен: Западной (под литерою С), северной (под лит. U) и третьей далее на восток, на острове Прест-э (под лит. Z). Эти отдельные постройки были совершенно окончены, важнейшие же части предположенной крепости частью строились, частью были только проектированы. Казарма была сооружена из тесаного гранита, в два яруса, с 54-мя казематами в каждом, и имела форму дуги, обращенной к проливу выпуклою стороною, которой хорда простиралась в длину около полутораста сажен. Над верхним ярусом были сооружены своды, покрытые слоем земли в 4 фута. Длинная горжа казармы оборонялась фланкировавшею ее постройкою, сооруженною в средине горжи. Из числа проектированных девяти башен было построено, (как выше сказано) только три. Одна из них, под лит. С, в расстоянии 400 саж. от оборонительной казармы, командовала всею окрестною местностью; другая, под лит. U, в четырехстах саженях от казармы и башни C, занимала высоту Нотвик, на выдающейся к северу оконечности небольшого полуострова; а третья башня, под лит. Z, в 350-ти саженях от казармы и в 330-ти саж. от башни U, была построена на одном из северных мысов острова Престё (Прест-э). Все эти башни, в диаметре около 20-ти сажен, имели в нижнем этаже ворота и по 14-ти амбразур, а в верхнем по 15-ти амбразур, и были покрыты сводами, усыпанными землею.

Гарнизон Аландских укреплений, под начальством коменданта, генерал-майора Бодиско, старого служивого, участвовавшего в походах 1813 и 1814 годов, состоял: из Финляндского линейного № 10-го батальона; роты крепостной артиллерии с подвижным дивизионом; двух рот гренадерского стрелкового батальона, коими командовал полковник Фуругельм; одной военно-рабочей роты, большею частью из евреев, сотни арестантов военного ведомства и команды донского казачьего № 28-го полка. Всего же с нестроевыми было 2,175 человек, из коих под ружьем и при орудиях не более 1,600.

Оборонительная казарма была вооружена 68-ю орудиями (28-ю двадцатичетырех-фунт. и 17-ю двенадцати-фунт. пушками и 23-мя пудовыми единорогами); башня С— 16-ю двенадцати-фунт. пушками, а башни U и Z - каждая 18-ю орудиями (2-мя тридцатидвух-фунт. и 12-ю восьмнадцати-фунт. пушками в казематах и 4-мя пудовыми единорогами на верхней платформе).

То есть недостроенная крепость (три башни из 9) и, главное, не построен земляной вал с крытым ходом между башнями сковала 15-кратную группировку противника и причинила весьма существенные потери.

[чукча]

То есть недостроенная крепость (три башни из 9) и, главное, не построен земляной вал с крытым ходом между башнями сковала 15-кратную группировку противника и причинила весьма существенные потери.

Англичане заявили о потерях в 50 человек а мы потеряли 2000. А напали потому что "группировка" не могла найти других целей. Высадились, за неделю установили батареи, 3 дня обстреливали и взяли. Вот и все сковывание.

Изменено 24 Aug 2011 пользователем чукча

[чукча]

http://www.szst.ru/list/bomarsund/index.html вот здесь неплохая карта крепости с указанием валов. (скорее всего - это оборонительные стенки)

Этот вал никак не прикрывает цитадель. Если бы его и построили, то после взятия одной из башен цитадель точно так же бы раздолбали пушками.

[sanitareugen]

Наличие вала с крытым ходом позволило бы перемещать войска (разумеется, если бы там были войска по штату, а не рабочие команды, арестантские роты и охрана, а также финские ополченцы), не дав брать башни по одной (разумеется, хорошо бы построить их все). В этом случае осадная артиллерия была бы достаточно далеко от цитадели, чтобы разрушить её.

Взятие Бомарзунда - не доказательство бесполезности крепостей, а пример того, что даже недостроенная крепость может обойтись противнику достаточно дорого.

[чукча]

Взятие Бомарзунда - не доказательство бесполезности крепостей, а пример того, что даже недостроенная крепость может обойтись противнику достаточно дорого.

Как-то 15 убитых и 70 раненных не представляются "дорогой ценой". Особенно учитывая что мы потеряли 2000+

http://translate.google.ru/translate?js=n&...e%2Fhist014.htm

не дав брать башни по одной.

Башни сломали бы артиллерией, как и в реале, перемещай в них солдат или нет. Да и гарнизон там был, с началом войны долгострой прекратился и крепость укомплектовали.

Изменено 24 Aug 2011 пользователем чукча

[TARLE]

Этот вал никак не прикрывает цитадель. Если бы его и построили, то после взятия одной из башен цитадель точно так же бы раздолбали пушками.

<{POST_SNAPBACK}>

как и во всех остальных крепостях - прорыв крепостной ограды выводит к цитадели, так же как и взятие форта приводит штурмующего к крепостной ограде.

По сути башни выполняли функцию фортов - занимали окружающие высоты (в лучших традициях идей Монталамбера) и формировали закрытую площадку где можно разместить войска.

И вас не смущает что Бомарзунд периодически именуют фортом?

Как-то 15 убитых и 70 раненных не представляются "дорогой ценой". Особенно учитывая что мы потеряли 2000+

<{POST_SNAPBACK}>

както интересно вы посчитали - с одной стороны только убитых а с другой стороны весь гарнизон скопом вместе с нестроевыми.

Если считать скопом то англо-франки потеряли 32000

вот еще кстати ссылка http://u-96.livejournal.com/984418.html коллеге чукча я настоятельно посоветовал бы ее посмотреть дабы не позориться пафосными восклицаниями "а зачем нам крепости".

И на счет "тупых николаевских инженеров неспособных насыпать вал" можете посмотреть на крепость Брест-Литовский. Там то насыпали все как надо.

[чукча]

както интересно вы посчитали - с одной стороны только убитых а с другой стороны весь гарнизон скопом вместе с нестроевыми.

Если считать скопом то англо-франки потеряли 32000

О, теперь уже 32,000 потерь, непонятно откуда, скоро будет 100,000 наверное. Все английские и французские источники которые я видел приводят цифры потерь союзников убитыми и раненными меньше 100 человек. Им наверное виднее, чем "по рассказам местных жителей" и "пиши врагов круши". Русская и английская Вики приводят столько же. Наши же потери - считайте как хотите, с нестроевыми или без, в любом случае выходит в 15-20 раз больше.

вот еще кстати ссылка http://u-96.livejournal.com/984418.html коллеге чукча я настоятельно посоветовал бы ее посмотреть дабы не позориться пафосными восклицаниями "а зачем нам крепости".

Очень пафосно и героически расписан разгром.

И на счет "тупых николаевских инженеров неспособных насыпать вал" можете посмотреть на крепость Брест-Литовский. Там то насыпали все как надо.

Я ничего не писал про тупых и неспособных. Я привел примеры крепостей (русских, английских и американских) где землянных валов не было и которые были чисто кирпичными, в ответ на замечание коллеги санитара что таких не было в природе.

Изменено 25 Aug 2011 пользователем чукча

[TARLE]

Убитых всего 16 и раненых 71 человек

<{POST_SNAPBACK}>

"Потери англичан на суше при бомарзундской операции были таковы: трое убитых; один “опасно (dangerously) ранен”; трое “тяжело (severely) ранено”; четверо легко ранено; двое контужено; один “слегка обожжен (burnt slightly)”. Из числа экипажей кораблей было убито 11 человек и до двух десятков ранено.

С французскими потерями сложнее, поскольку в разных источниках указывается разное. Нижняя планка при этом - 150-160 убитых и до 200 раненых. Верхняя планка, соответственно - 340/500."

Так в каком месте наши потери в 15-20 раз больше?

Очень пафосно и героически расписан разгром.

<{POST_SNAPBACK}>

это наиболее полная компиляция материалов по тому штурму из тех что мне попались, с наиболее необходимыми картинками. Насколько я понял вам было лень смотреть предыдущие ссылки такчто я нашел ссылку где все уложено на одной страничке.

А пафос там из книжки столетней давности.

[Yorick]

это наиболее полная компиляция материалов по тому штурму из тех что мне попались

Банальнный лубок. Если серьёзно воспринимать то, что там написано, то французы бы кончились на второй день.

А пафос там из книжки столетней давности

И что же за академическое издание пестрит фразами "до усырачки опасаясь мин" и т.п?

С французскими потерями сложнее, поскольку в разных источниках указывается разное. Нижняя планка при этом - 150-160 убитых и до 200 раненых. Верхняя планка, соответственно - 340/500."

http://www.troupesdemarine.org/traditions/...ire/hist014.htm

Если я правильно понял, тут указывается 15 человек в потерях.

Так в каком месте наши потери в 15-20 раз больше?

Если даже принять неизвестно откуда взятые 150 убитых, то всего в 2000/150=13,(3) раз выходит. Ай-яй, чукча, как можно, так сурово облажаться...

Изменено 26 Aug 2011 пользователем yorick.kiev.ua

[TARLE]

И что же за академическое издание пестрит фразами "до усырачки опасаясь мин" и т.п?

<{POST_SNAPBACK}>

скорее всего, коллега чукча имел ввиду отрывки взятые отсюда: http://www.hrono.ru/sobyt/1800sob/1854bomar.php

http://www.troupesdemarine.org/traditions/...ire/hist014.htm

Если я правильно понял, тут указывается 15 человек в потерях.

<{POST_SNAPBACK}>

я не силен во французском но мне кажется что цифра 15 - это ссылка вот на это:

"(15) Pertes au combat du corps exp?ditionnaire : 85 tu?s et bless?s. (15) от несчастных борьбе экспедиционного корпуса: 85 убитых и раненых.

(16) Le chol?ra a fait pr?s de 700 victimes dans le corps exp?ditionnaire. (16) Холера унесла почти 700 жертв в экспедиционный корпус. "

(спасипа Гуглу за мои лингвистические способности )

[Yorick]

Да, пожалуй вы правы, я почему-то решил, что читать надо как "за счёт малых потерь(15-ть человек)".

85 человек убитых и раненых, т.е. убитых примернно 40-45 человек.

Вообще, ведь абсолютно не важно, все эти споры о том, составляют ли потери 1 к 10 или 1 к 20, считать ли раненых потерями и какая часть раненых вернётся в строй с учётом медицины того времени не имеют никакого смысла. Картина более чем ясна. Бомарзунд - это как раз иллюстрация того, что крепости сами по себе, без обеспечения и поддержки извне не нужны. Вообще. Сила Гибралтара не в стенах, а в роял неви, без него(неви) никакая крепость войны не выиграет, и сколько не воспевай героизм защитников самыми яркими красками результат будет один. И упомянутый выше Порт-Артур тому прекрасный пример. Севастополь еще, да много чего можно вспомнить.

Вобщей, я несколько упустил, о чём разговор? Прав ли был Капитан очевидность фельдмаршал Мольтке со своим "не стройте крепости, стройте ЖД"?

[TARLE]

Вобщей, я несколько упустил, о чём разговор? Прав ли был Капитан очевидность фельдмаршал Мольтке со своим "не стройте крепости, стройте ЖД"?

<{POST_SNAPBACK}>

и при этом фельдмаршал усеял все границы Германии крепостями организовав самое активное крепостное строительство в Европе. Зачастую в две линии. Дурак наверное был

Хотя про необходимость ж/д никто особо и не спорит.

Спорят о том что Николай 2 был дураком и правильно было бы строить ж/д вместо крепостей.

Хотя учитывая российские расстояния денег потребных на сопоставимую с европейской обеспеченность ж/д хватит чтобы застроить все границы РИ первоклассными крепостями.

Ну и до кучи - стратегическое положение Германии и России совершенно разное. И Мольтке мог опираясь на ж/д маневрировать войсками по разным ТВД. А у Росии был один ТВД - на западе. И там, собственно, стояло большинство войск.