Опять про Западную Украину в 1939 году.

[Арнаут]

Я понимаю, что очень наивно, но напишу.... Не графоманства ради, а хочется для себя определить возможные границы маневра.

По факту политики в Западной Украине в сентября 1939-июне 1941 имеем следующий негатив:

1) враждебность поляков из-за потери Восточных Кресов;

2) враждебность поляков по поводу расстрелов польских офицеров/чиновников;

3) враждебность украинского населения.

По первому пункту поляки по большому счету утерлись. И даже у современной слабой Украины не требуют возврата земли или денежной компенсации.

Второй пункт до сих пор повод для активной антисоветской/антирусской вони в международном масштабе.

Третий пункт послужил причиной многолетней послевоенной напряженности и одной из многих причин развала Союза.

Интересно найти вариант политики при котором и Западная Украина входит в состава УССР/СССР, но уменьшается негатив 2 и 3 пункта.

1) Граница между Западными областями и остальным СССР фактически остается. Политика "советизации" происходит медленнее. На первых порах открыто не вмешуемся в религиозные вопросы. Национализируем только средние и крупные предприятия. Аналогично землю забираем только у крупных землевладельцев и отдаем лояльным беднякам.

2) Всю местную администрацию строим на местных кадрах. "Не важно какого цвета кошка, главное, что бы она ловила мышей". При этом аккуратно играя на национальных чувствах. Если при милиционере украинце будут грабежи - значит милиционером станет поляк или венгр. Чиновник, от которого может пострадать человек, должен быть местным. Чиновник, к которому придут искать управу может быть и пришлым.

3) Местная молодежь активно направляется обучаться в ремесленные училища, техникумы, институты Восточной Украины.

4) Украинских националистов и антисоветских поляков по возможности не репрессируем, а призываем в армию. В стройбаты. Пусть строят дороги, мосты и прочую инфраструктуру в Западной Украине. Там они и под присмотром и делают что-то полезное. Дезертиры публично судятся и за отказ построить дорогу в украинское/польское село уезжают строить дороги в чукотское село. Конечно, после начала войны, все это воинство благополучно разбежится. Вот тут и возникает самый интересный вопрос. Для послевоенного устройства сколько кого нужно дополнительно оставить? Если дать выжить катынским офицерам и меньше вывести в Сибирь тех позже, кто стал основой Армии Андерса и Войска Польского смогут ли они так загеноцидить украинцев, что те будут встречать Советскую Армию цветами, а не выстрелами и проклятьями. Или есть возможность поддержать (негласно конечно) украинских националистов и дополнительно ослабить поляков, что бы полностью решить польский вопрос и показать всю "животную сущность" националистов.

5) При этом любые активные, а тем более вооруженные поползновения давятся максимально быстро и жестко.

6) а уже после ВОВ окончательно унифицировать Западную Украину с остальным СССР.

[Крысолов]

Не важно какого цвета кошка, главное, что бы она ловила мышей

Тему можно закрывать. Мне кажется, коллега, вы плохо представляеет реалии СССР тех лет.

[Арнаут]

Тему можно закрывать. Мне кажется, коллега, вы плохо представляеет реалии СССР тех лет.

Закрывайте. Только я не говорю об отходе от "генеральной линии". Я говорю о более медленных темпах советизации.

[Крысолов]

Только я не говорю об отходе от "генеральной линии". Я говорю о более медленных темпах советизации.

Противоречия не улавливаете?

[Арнаут]

Противоречия не улавливаете?

Если можно давайте упростим задачу. Что можно получить меняя соотношение сил украинских националистов/поляков на Западной Украине в 1939-1941?

[ПАПА]

Второй пункт - исключительно долгоживущая фальшивка министерства пропаганды рейха. Многократно опровергнутая, но постоянно востребованая антирусскими и антисоветскими кругами. А украинские националисты резали и поляков и русских с одинаковым воодушевлением.

[Арнаут]

Второй пункт - исключительно долгоживущая фальшивка министерства пропаганды рейха. Многократно опровергнутая, но постоянно востребованая антирусскими и антисоветскими кругами.

Повторю "2) враждебность поляков по поводу расстрелов польских офицеров/чиновников". Я где-то написал про расстрелы поляков НКВД? В данной ситуации не важно, кто их расстрелял. Наши или немцы. Главное, что в нашей реальности это дает повод для вони.

А украинские националисты резали и поляков и русских с одинаковым воодушевлением.

Вот и ставится задача к 1941 году, найти оптимальное для СССР соотношение сил националистов/поляков.

[Крысолов]

Что можно получить меняя соотношение сил украинских националистов/поляков на Западной Украине в 1939-1941?

Я не совсем понимаю как вы предполагаете менять это соотношение. Развилка где? Поумневшую советскую власть не предлагать.

Как то предполагается отменить становление ОУН? Не вижу механизма.

Более того, я вообще не совсем понимаю какая цель ставится в альтернативе? По уму, так при развилке в 1939 году Зап.Украину вообще присоединять не стоит, а если присоединять, то взять совершенно иную стратегию нацбилдинга, не вливая жителей Галиции в украинскую нацию, а строя новую нацию, с отдельной самоидентификацией. Но для этого правительство в Москве должно быть совершенно альтернативным.

[Арнаут]

Я не совсем понимаю как вы предполагаете менять это соотношение. Развилка где? Поумневшую советскую власть не предлагать.

Как то предполагается отменить становление ОУН? Не вижу механизма.

Более того, я вообще не совсем понимаю какая цель ставится в альтернативе? По уму, так при развилке в 1939 году Зап.Украину вообще присоединять не стоит, а если присоединять, то взять совершенно иную стратегию нацбилдинга, не вливая жителей Галиции в украинскую нацию, а строя новую нацию, с отдельной самоидентификацией. Но для этого правительство в Москве должно быть совершенно альтернативным.

Развилка 1. В пользу поляков.

Польских военных не вывозят в Сибирь. А используют для строительных работ на Западной Украине. При отступлении РККА не успевает их вывезти и дает им розбежаться. Часть выловят немцы, а часть будет принята польским мирным население. Как результат к началу украино-польской войны у поляков плюс несколько тысяч подготовленных бойцов и командиров.

Развилка 2. В пользу националистов.

Поляков массово вывозят. Не только военных, но и гражданских мужиков.

Националисты не гибнут в тюрьмах в июне-июле 1941 г.

[Q-silver]

Тему можно закрывать.

исходную тему - тоже. и даже нужно.

[Крысолов]

Часть выловят немцы, а часть будет принята польским мирным население. Как результат к началу украино-польской войны у поляков плюс несколько тысяч подготовленных бойцов и командиров.

Ну и что? Будет в АК больше людей. Их немцы все равно постреляют.

Поляков массово вывозят. Не только военных, но и гражданских мужиков.

Массовая депортация поляков? Это интересно, конечно. Значит не будет Волынской резни к примеру. Однако на подавление ОУН 1944-50 гг это никак не повлияет. Кстати, депортированных поляков уже в 1945 году придется вернуть в обновленную социалистическую Польшу. Думается катание по Сибири любви к СССР полякам не добавит. По сравнению с реалом- негатив.

Националисты не гибнут в тюрьмах в июне-июле 1941 г.

Значит ОУНовское подполье будет сильнее. Опять негатив.

Если хочется СИГа, то надобно в ходе войны устроить какой-нибудь особо злобный массакр. Скажем, немцы не только всех евреев перебили, но и всех поляков, а советские, в ходе войны с ОУН решили всех местных украинцев депортировать в Сибирь (злые языки говорят что дядя Джо именно это хотел и проделать, причем депортировать не только западных уркианцев но вообще всех), а территорию заселить русскими, как Калининградскую область. Вот это, кстати, интересная развилка получится.

[Пулеметчик]

Теманернентабельна, вы уж извините, коллега Арнаут. Если ОУН не хотите, так это вам нужна независимая Украина в двадцатых минимум в современных границах. УВО не в 1939 образовалась, да и Командор не из воздуха появился.

А если не хотите расстрелов поляков НКВДистами в Катыни, так это и СССР не должен образоваться.

И развалился Союз ваш совсем не от этого, а от того, что экнонимка его вгралась, и идеология выдохлась практически одновременно.

[krolik]

По уму, так при развилке в 1939 году Зап.Украину вообще присоединять не стоит, а если присоединять, то взять совершенно иную стратегию нацбилдинга, не вливая жителей Галиции в украинскую нацию, а строя новую нацию, с отдельной самоидентификацией. Но для этого правительство в Москве должно быть совершенно альтернативным.

+1.

Не советизировать - низя, иначе уже не СССР... а советизация - не нра большинству местных. :rolleyes:

[Звёзды Светят]

Объявить всё население Галиции поляками. "Галицийцы - не хохлы, а пшеки!"

Выселить в 1939 всех поляков в Польшу.

Если немцы не примут - тогда после Победы.

Львов как второй Калининград.

К 1991 году все высленные уже полонизированы и ехать в дярёвни не желают; потому если территориальные претензии и проскочат, то незначительные.

[Q-silver]

Объявить всё население Галиции поляками. "Галицийцы - не хохлы, а пшеки!"

Выселить в 1939 всех поляков в Польшу.

Если немцы не примут - тогда после Победы.

Львов как второй Калининград.

К 1991 году все высленные уже полонизированы и ехать в дярёвни не желают; потому если территориальные претензии и проскочат, то незначительные.

)))

дед бил-бил не разбил, баба била-била не разбила, а тут мышка бежала, хвостиком махнула, яичко упало и разби...- и за 52 года всех полонизировала.

остро не хватает лесбиянок-косплееров описаний жуткой ПНРовской полонизовалки

[Крысолов]

описаний жуткой ПНРовской полонизовалки

Поэтому украинцев надо выселить в Сибирь. И в 1956 году - не вернуть. Как это сделать я правда плохо представляю... С другой стороны, тоже интересно. Принцип по которому депортированные народы возвращали непонятен. Предположим украинцев вернут, а чеченцев оставят. Украина получит свою Чечню в Карпатах А Россия нет.

[Арнаут]

Ну и что? Будет в АК больше людей. Их немцы все равно постреляют.

т.е. несколько тысяч офицеров (в т.ч. и местных полицейских) не смогут изменить ход украинско-польськой войны?

Почему немцы остальных АКовцев не постреляли?

Массовая депортация поляков? Это интересно, конечно. Значит не будет Волынской резни к примеру. Однако на подавление ОУН 1944-50 гг это никак не повлияет.

Т.е. если поляки совсем не смогут огрызаться, то их не будут резать? Вот такие в ОУН лыцари, пришли в польськое село - если есть отряд самообороны - то все население вырезали, нет отряда самообороны - извенились за вытоптаный огород и ушли. Я думаю, поначалу резня будет еще больше, как и последующая польская обратка.

Кстати, депортированных поляков уже в 1945 году придется вернуть в обновленную социалистическую Польшу. Думается катание по Сибири любви к СССР полякам не добавит. По сравнению с реалом- негатив.

можно не депортировать, можно призвать в РККА.

Если хочется СИГа, то надобно в ходе войны устроить какой-нибудь особо злобный массакр. Скажем, немцы не только всех евреев перебили, но и всех поляков, а советские, в ходе войны с ОУН решили всех местных украинцев депортировать в Сибирь (злые языки говорят что дядя Джо именно это хотел и проделать, причем депортировать не только западных уркианцев но вообще всех), а территорию заселить русскими, как Калининградскую область. Вот это, кстати, интересная развилка получится.

Как по мне, то интересней вариант сохранения Львова, как польсько-еврейского города.

Изменено 27 Jul 2011 пользователем Арнаут

[Yorick]

злые языки говорят что дядя Джо именно это хотел и проделать, причем депортировать не только западных уркианцев но вообще всех)

Западные уркаинцы против восточных уркаганов! Кто выстоит в смертельной схватке?..

а территорию заселить русскими, как Калининградскую область.

А русских хватит?

Половина русских уехала заселять Украину, вторая половина охраняет депортированных... Кто же остался в лавке? :unsure:

[Сталкер]

А давайте сбросим на Зап. Украину атомную боНбу. Большую, "Кузькину мать". Выкрасть Эйнштейна, Теллера, Ферми и прочих "немцев" в СССР, посадить в шарашку, и пусть до 1939 года разработают ИВСу боНбу. А затем скинем ее на Львов. Нет ОУН, нет поляков, нет Волынской трагедии и расстрелов евреев, имеем санитарный кордон с Рейхом - гуманно и меньше проблем. Кто за то, чтобы тему закрыть?

Изменено 27 Jul 2011 пользователем Сталкер

[чукча]

По уму, так при развилке в 1939 году Зап.Украину вообще присоединять не стоит, а если присоединять, то взять совершенно иную стратегию нацбилдинга, не вливая жителей Галиции в украинскую нацию, а строя новую нацию, с отдельной самоидентификацией. Но для этого правительство в Москве должно быть совершенно альтернативным.

Тогда получается что прав на Львов у нас вообще нет. Это же не территория РИ и мы его забрали только для "воссоединения украинского народа". Если мы сами признаем что там не украинцы а галичане, то это будет не очень хорошо смотрется - захват ради захвата, без прав на территорию.

[digger]

Разделить,Волынь- Украине, Закарпатье - Русинская ССР по образцу Карело-Финской.

[Q-silver]

Кто за то, чтобы тему закрыть?

я это предлагал еще в http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=24441

[Крысолов]

Почему немцы остальных АКовцев не постреляли?

АКовцы не создавали им крупных проблем. Будет их больше - начнут создавать.

Т.е. если поляки совсем не смогут огрызаться, то их не будут резать?

Ничего не понял. Вы поляков депортируете или нет? Если их депортировали, то как их резать?

можно не депортировать, можно призвать в РККА

В 1939? Все полькое население поголовно? В РККА? Чтоб немцам сдались? Или в 1945? А зачем, если их можно сплавить в ПНР?

Как по мне, то интересней вариант сохранения Львова, как польсько-еврейского города

Отменяйте ВМВ.

Половина русских уехала заселять Украину, вторая половина охраняет депортированных... Кто же остался в лавке?

Настоящих коммунистов не смущают подобные трудности.

И кстати, на заселение Галиции половина русских - перебор. Так что людишков хватит.

Если мы сами признаем что там не украинцы а галичане, то это будет не очень хорошо смотрется - захват ради захвата, без прав на территорию.

Странный вопрос. Галицкий народ единодушно высказался за вхождение в Советкую семью народов :)

[sv19]

6) а уже после ВОВ окончательно унифицировать Западную Украину с остальным СССР.

Глубокая мысль! На самом же деле вот тогда-то и начнется!

А вообще все просто - чем меньше агрессивной репрессивной советизации, тем меньше у украинцев повода для недовольства.

А то понасочиняли тут - депортировать, отдать полякам, отдать евреям...Прям-таки разделяй и властвуй.

[Крысолов]

чем меньше агрессивной репрессивной советизации,

Мы с вами про реальный сталинский СССР говорим или про очередной персик?