АИ-оружие в ближнем бою от ВМВ до Вьетнама

[tramp]

У вас есть самозарядка со складным прикладом? Как вы собираетесь в тесном окопе маневрировать с ней? Приклад то откинуть придется, это же не ППС. Вы думаете, почему в контратаки ходили выпрыгивая из окопов. Потому что в окопе оставаться с этим дрыном был писец.

3 модели - более 2 млн. экземпляров - это не массово? В каждом отделении минимум 1 ПП был, а в штурмовых подразделениях их было значительно больше. Да и не сидели американцы по окопам особо.

Я же писал, для стрелковых подразделений предпочтительнее самозарядки и 1 РП, для мотопехоты - 2 РП и ПП. Несовершенством некоторых образцов вооружения не лечиться стрелковой подготовкой.

А как немцы с К98 маневрировали, с чем ходили штурмовые группы? Как те же американцы с гарандами воевали, а потом с М14? Есть гранаты, есть несколько ПП в отделении, причем гораздо легче и компактнее, нежели тот же Томпсон или ППШ.

У немцев то же примерно один ПП на отделение был, и что, воевали то они МГ... Если говорить об ПП, то для американцев не менее существеным, а то и более был Карбайн, у него баллистика не уступала немецкому курцу. ообще на эту тему был давно ред в ЖЖ у Попенкера,это у нас Томпсон представляется основным в армии США, но это не так.

Да, есть такой взгляд - мотопехоте дается автоматический карабин с эффективным огнем порядка 300 м для чистки фортификации и т.п., но это сужает ее возможности, можно просто вместо магазинок дать еще ПП в отделение.

Изменено 1 Aug 2011 пользователем tramp

[Mamay]

А как немцы с К98 маневрировали, с чем ходили штурмовые группы?

Полагаю до появления StG.44 старались добыть побольше ПП.

Как те же американцы с гарандами воевали, а потом с М14?

Надо полагать не от хорошей жизни они еще во Вьетнами Томми-ган применяли.

Есть гранаты, есть несколько ПП в отделении, причем гораздо легче и компактнее, нежели тот же Томпсон или ППШ.

Дак все-таки ПП есть, осталось определиться с количеством.

Компактность дело конечно хорошее, но удар прикладом может оказаться последним вашим аргументом в рукопашной.

У немцев то же примерно один ПП на отделение был, и что, воевали то они МГ...

От хорошей жизни им пришлось в 1943-44 принимать на вооружении новый комплекс патрон - карабин? Недостатки довоенного построения отделения в Германии прекрасно понимали. Умные люди еще в 1938 году патрон 7,92х33 разработали. И работы по созданию оружия под него в тайне от фюрера вели.

Если говорить об ПП, то для американцев не менее существеным, а то и более был Карбайн, у него баллистика не уступала немецкому курцу. ообще на эту тему был давно ред в ЖЖ у Попенкера,это у нас Томпсон представляется основным в армии США, но это не так.

Хотелось бы почитать, не сориентируете? А у бэби-гаранда баллистика была чуть хуже, тупая пуля быстрее скорость теряла.

Да, есть такой взгляд - мотопехоте дается автоматический карабин с эффективным огнем порядка 300 м для чистки фортификации и т.п., но это сужает ее возможности, можно просто вместо магазинок дать еще ПП в отделение.

Так и было в РККА во время войны. Когда со всей очевидностью встало превосходство нашего комплекса патрон + ПП (одиночным огнем ППШ позволял поражать цели на дистанции 300 метров и на 200 метров очередями) над аналогичным немецким, немцы ускорили работы над оружием под патрон 7,92х33. Пулеметом - тем более единым, все ниши не закроешь.

Изменено 2 Aug 2011 пользователем Mamay

[SiMor]

Надо полагать не от хорошей жизни они еще во Вьетнами Томми-ган применяли.

Во Вьетнаме примерно то же, что и в Чакской войне. Ближний бой в джунглях.

Компактность дело конечно хорошее, но удар прикладом может оказаться последним вашим аргументом в рукопашной.

Вообще-то с ПП до рукопашной может не дойти...

[tramp]

Полагаю до появления StG.44 старались добыть побольше ПП.

это стоит подтвердить, фото с ППШ известны, но как правило не на поле боя, и не столь массово они отмечены целевым использованием как СВТ.

Надо полагать не от хорошей жизни они еще во Вьетнами Томми-ган применяли.

опять же специфика джунглей и боев накоротке.

Дак все-таки ПП есть, осталось определиться с количеством.

ну так если изначально ввести, что на всех самозарядок в отделении не хватает, и часть - подносчики, вторые номера вооружаются болтовиками, то их замена на ПП, если так уж надо для борьбы в окопах, может быть осуществлена, хотя с их патроном..

Компактность дело конечно хорошее, но удар прикладом может оказаться последним вашим аргументом в рукопашной.

у меня есть подозрение, что французы не стали бы сильно напирать на рукопашный бой, если они могли отметить гранаты-яйцо у немцев, и вполне взять их на вооружение, то массовое использование гранат могло снизить потребность бегать по траншеям и тыкать во всех штыком или прикладом. Кроме того, если будут ПП, то не будут доводить до рукопашки еще больше, у нас после ВМВ это отметили, сближение до 50 метров.

От хорошей жизни им пришлось в 1943-44 принимать на вооружении новый комплекс патрон - карабин? Недостатки довоенного построения отделения в Германии прекрасно понимали. Умные люди еще в 1938 году патрон 7,92х33 разработали. И работы по созданию оружия под него в тайне от фюрера вели.

Но вот после войны в ФРГ так остались до недавнего времени с G3 под совсем не промежуточный патрон, да и американцы имели массу ВАР М1918 на начало ВМВ и выпустили еще в ее ходе, имели и имеют немало М14, другое дело что нынешний ренессанс винтовочных патронов вызван пехотной войной с большими дистанциями стрельбы, точным огнем и т.п. вещами, отчего и пишутся такие статьи http://www.quarry.nildram.co.uk/The%20Next%20Generation.htm Можно вспомнить родейзийцев и юаровцев, у которых процент оружия под винтовочный патрон был сильно больше, чем у их противников с АК на том же ТВД... Короче, жить с винтовочным патроном и самозарядками можно, просто уметь стрелять одиночными необходимо, а не очередями, есть не один пример оружия пехоты под такой патрон. На момент принятия концепции самозарядка + поддержка ПП на близкой дистанции это вполне очевидная схема.

Хотелось бы почитать, не сориентируете? А у бэби-гаранда баллистика была чуть хуже, тупая пуля быстрее скорость теряла.

с ВИФа

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/656/656791.htm

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/656/656702.htm

Так и было в РККА во время войны. Когда со всей очевидностью встало превосходство нашего комплекса патрон + ПП (одиночным огнем ППШ позволял поражать цели на дистанции 300 метров и на 200 метров очередями) над аналогичным немецким

это переоценка возможностей ППШ, реально не далее 200 м и пуля, к сожалению, с меньшей энергией чем 9пара на этой дистанции.

[SiMor]

это переоценка возможностей ППШ, реально не далее 200 м и пуля, к сожалению, с меньшей энергией чем 9пара на этой дистанции.

А если удлинить ствол до 350 мм?

[tramp]

А если удлинить ствол до 350 мм?

пуля легкая, если бы не потери в начале войны, мы бы от самозарядок массово не отказались, вооружение было бы похоже на американское - РП, самозарядки, несколько болтов и ПП.

[Mamay]

Во Вьетнаме примерно то же, что и в Чакской войне. Ближний бой в джунглях.

Ближний бой он не только в джунглях бывает. В городе. В опорных пунктах.

Вообще-то с ПП до рукопашной может не дойти...

В подавляющем большинстве случаев - да. Но ПП может отказать, у него внезапно могут кончиться патроны. Хотя мне самому ППС больше, чем ППШ нравиться.

Изменено 2 Aug 2011 пользователем Mamay

[SiMor]

Ближний бой он не только в джунглях бывает. В городе. В опорных пунктах.

Вы хотите высказать свою точку зрения на использование Томпсона во Вьетнаме или просто рассказываете общеизвестную вещь?

В подавляющем большинстве случаев - да. Но ПП может отказать, у него внезапно могут кончиться патроны.

Противник может отбить удар приклада, и вообще он может быть вооружен ПП или просто П, который не отказал и заряжен. Оно конечно, красиво выглядит, когла у немца в "Они сражались за Родину" руки трясутся, и он не может магазин вставить, но рассчитывать на это...

[SiMor]

пуля легкая,

Убойная сила до 800 м. Хватит.

Удлинение ствола увеличит прицельную дальность хотя бы до 250.

[Mamay]

Вы хотите высказать свою точку зрения на использование Томпсона во Вьетнаме или просто рассказываете общеизвестную вещь?

Я это к тому что удел ПП не только джунгли.

Противник может отбить удар приклада, и вообще он может быть вооружен ПП или просто П, который не отказал и заряжен. Оно конечно, красиво выглядит, когла у немца в "Они сражались за Родину" руки трясутся, и он не может магазин вставить, но рассчитывать на это...

В бою может быть все что угодно. А насчет трясущихся рук вы зря иронизируете, известен случай когда оперработник выпустил целую обойму из ПМ в тесном купе, но так в противника и не попал.

[SiMor]

А насчет трясущихся рук вы зря иронизируете, известен случай когда оперработник выпустил целую обойму из ПМ в тесном купе, но так в противника и не попал.

Надеюсь, противник не отобрал у него оружие?

[Mamay]

Надеюсь, противник не отобрал у него оружие?

Нет, группа захвата подоспела.

[Mamay]

это стоит подтвердить, фото с ППШ известны, но как правило не на поле боя, и не столь массово они отмечены целевым использованием как СВТ.

Такое пойдет?

опять же специфика джунглей и боев накоротке.

Это специфика боя в стесненных условиях вообще. В условиях ограниченной видимости, короче всего того что не нарисовано в учебниках по тактике.

ну так если изначально ввести, что на всех самозарядок в отделении не хватает, и часть - подносчики, вторые номера вооружаются болтовиками, то их замена на ПП, если так уж надо для борьбы в окопах, может быть осуществлена, хотя с их патроном..

Я изначально из этого и исходил. Просто сконцентрировав по родам войск и скомпенсировав недостатки. 2 вида отделения:

1) 2 РП, 1-2 ПАВ, остальное ПП.

2) 1 РП, 1-2 ПП, остальное ПАВ.

у меня есть подозрение, что французы не стали бы сильно напирать на рукопашный бой, если они могли отметить гранаты-яйцо у немцев, и вполне взять их на вооружение, то массовое использование гранат могло снизить потребность бегать по траншеям и тыкать во всех штыком или прикладом. Кроме того, если будут ПП, то не будут доводить до рукопашки еще больше, у нас после ВМВ это отметили, сближение до 50 метров.

Все верно, ближе 50 метров до отделения вооруженного ПП никто не добежит. И что характерно - гранату бросить не успеет.

Но вот после войны в ФРГ так остались до недавнего времени с G3 под совсем не промежуточный патрон

Дык кто у них спрашивал то? Старший брат сказал Т65 и все.

да и американцы имели массу ВАР М1918 на начало ВМВ и выпустили еще в ее ходе,

В качестве ручного пулемета.

имели и имеют немало М14, другое дело что нынешний ренессанс винтовочных патронов вызван пехотной войной с большими дистанциями стрельбы, точным огнем и т.п. вещами, отчего и пишутся такие статьи http://www.quarry.nildram.co.uk/The%20Next%20Generation.htm

Дык кто им доктор? Приняли бы вместе с Гарандом и патрон под который она разрабатывалась (.276 Pedersen) и не надо было бы потом метаться в малокалиберный сегмент и обратно.

Можно вспомнить родейзийцев и юаровцев, у которых процент оружия под винтовочный патрон был сильно больше, чем у их противников с АК на том же ТВД...

Опять же был ли у них выбор? FN FAL выпускалась под патрон Т65. Куда ты от него денешься? Была бы она под патрон .280 British, как планировалось изначально, дык счастья больше бы было.

Кроме того, их спецназ АК и РПД уважал, особенно советского производства.

Короче, жить с винтовочным патроном и самозарядками можно, просто уметь стрелять одиночными необходимо, а не очередями, есть не один пример оружия пехоты под такой патрон.

Это особенно красиво смотрится на семинарах по практической стрельбе. "Вижу цель - стреляю, не вижу - не стреляю. Если стреляю - то валю с первого выстрела." А в реальности увидел кусты шевелятся, стреляешь туда очередью. Иначе твой бережно хранимый боекомплект покинет твое бездыханное тело и перекочует в вещь-мешок супостата. Поэтому то любая армия, которая вела реальные боевые действия всегда имела на вооружении автоматическое оружие. Поэтому то во Вьетнаме и пришлось амерам возвращаться, к казалось бы забытому Томсону.

На момент принятия концепции самозарядка + поддержка ПП на близкой дистанции это вполне очевидная схема.

Ну да. Пока новый патрон не появиться.

с ВИФа

Почитал переписку Кауцкого с Троцким. Не согласен с обоими. В том смысле, что баллистика сверхзвуковой пули не может быть лучше у тупоконечного патрона, чем у остроконечного. Товарищи указывают, что мол на 300 метров разница небольшая, забывая о том, что немец находиться еще на сверхзвуке, а американец уже на дозвуке. И еще энергия пули находиться от скорости в квадратичной зависимости, а значит у немецкого патрона на данной дистанции преградное и запреградное воздействие значительно выше. Кроме того, пуля немецкого патрона на этой дистанции на 0,1 секунды быстрее, а это много.

это переоценка возможностей ППШ, реально не далее 200 м

Это недооценка возможностей данного патрона. Для ППС поперечник рассеяния лучшей половины попаданий на дистанции 300 метров составляет 60 см, что вполне приемлемо для поражения грудной фигуры, не говоря уже о ростовой. При том данный ПП стреляет с заднего затвора.

Для поражения одиночного бойца противника (ростовой мишени) при ведении огня короткими очередями из приведённого к нормальному бою оружия был необходим 1 патрон на дистанции до 100 м, 2 — на дистанции в 150 м, 3 — на дистанции в 200—250 м, и 4 патрона на дистанции в 300 м.

Конечно, применение остроконечных пуль еще больше упрочило это преимущество, однако и так не плохо.

и пуля,к сожалению, с меньшей энергией чем 9пара на этой дистанции.

Вот только энергию свою немецкая пуля потратить не могла, ибо 200 метров для МП40 уже дистанция для весьма талантливого стрелка.

[SiMor]

Это специфика боя в стесненных условиях вообще.

Тогда нет смысла кивать на Вьетнам.

Томпсоны, поставленные по ленд-лизу, как-то особо в войсках не полюбились.

[Mamay]

А если удлинить ствол до 350 мм?

Полагаю, что это излишне. Прироста скорости не будет почти ни какого, как бы торможение не началось. 30 см пожалуй предел. А вот если калибр несколько уменьшить тогда, да.

Еще в этом же калибре (7,62) можно было применить остроконечный патрон. Скажем вес пуля - 5 грамм, Vнач = 500 м/с. Полагаю, что на дистанции 200 метров, такая пуля будет еще на сверхзвуке. ПП с возможностью стрельбы с переднего шептала был бы оч красив с этим патроном.

Изменено 2 Aug 2011 пользователем Mamay

[Mamay]

Тогда нет смысла кивать на Вьетнам.

Вьетнам приводился в качестве примера возврата ПП в систему вооружения стрелковых подразделений. Перед каждой войной американцы считали, что с этой системой у них полный порядок. И каждый раз доставали из загашников, старый добрый Томми-ган.

Томпсоны, поставленные по ленд-лизу, как-то особо в войсках не полюбились.

Это просто свои были лучше.

Изменено 2 Aug 2011 пользователем Mamay

[digger]

M3 , точнее говоря.У него еще и преимущество по ОД.Пока не появилася малокалиберный патрон, весь Запад таскал ПП + самозарядку, так как из-за ее массы,длины и отдачи она плохо маневрена, кроме того не стреляет очередями из-за сильной отдачи.С появлением М16 нужда в ПП отпала - отдача меньше , стреляет очередями, боеприпас легкий.

С реальной точностью ППШ в войсках я до сих пор не разобрался,отзывы противоречивые.

[komo]

Мотопехота на бтр и одним русником + один гранатомет вполне обойдется, а дополняется станкачом\минометом\безоткткой\агс с бтр, которое чаще всего поддерживает отделение не снимаясь с шасси ( хотя такая возможность есть). И будет вам радость. Вообще в мотопехоте на бтр рот тяжелого оружия не надо а тяжелое оружие батальона, роты и взвода распределяется на более низком уровне.

[tramp]

Такое пойдет?

подождите, причем тут наши, ведь разговор о популярности ППШ у немцев шел, насколько я понял..

Я изначально из этого и исходил. Просто сконцентрировав по родам войск и скомпенсировав недостатки. 2 вида отделения:

1) 2 РП, 1-2 ПАВ, остальное ПП.

2) 1 РП, 1-2 ПП, остальное ПАВ.

это я видел, просто предложил комбинированный вариант.

Все верно, ближе 50 метров до отделения вооруженного ПП никто не добежит. И что характерно - гранату бросить не успеет.

об этом немцы еще в 30-е писали, ПП как противоштурмовое средство на короткой дистанции.

Дык кто у них спрашивал то? Старший брат сказал Т65 и все.

Так потом их этот старший брат не смог на 5,56мм заставить перейти, они только сейчас кое-как на G-36 переходят, и то вопрос что там дальше в связи с новым поколением 7,62мм автоматических винтовок будет.

В качестве ручного пулемета.

сильно ручного, лишь чуть менее чем Брен, причем оба до сих пор популярны.

Дык кто им доктор? Приняли бы вместе с Гарандом и патрон под который она разрабатывалась (.276 Pedersen) и не надо было бы потом метаться в малокалиберный сегмент и обратно.

или не давили британцев с их 7х49мм и ЕМ-2...

Опять же был ли у них выбор? FN FAL выпускалась под патрон Т65. Куда ты от него денешься? Была бы она под патрон .280 British, как планировалось изначально, дык счастья больше бы было.

Кроме того, их спецназ АК и РПД уважал, особенно советского производства.

Выбор в определенной степени был обусловлен потребностью скаутов и пр. десантников в мощном оружии, в отрыве от средств поддержки, тем более удобно, что унифицированным с пулеметом по патрону.

Это особенно красиво смотрится на семинарах по практической стрельбе. "Вижу цель - стреляю, не вижу - не стреляю. Если стреляю - то валю с первого выстрела." А в реальности увидел кусты шевелятся, стреляешь туда очередью. Иначе твой бережно хранимый боекомплект покинет твое бездыханное тело и перекочует в вещь-мешок супостата. Поэтому то любая армия, которая вела реальные боевые действия всегда имела на вооружении автоматическое оружие. Поэтому то во Вьетнаме и пришлось пендосам возвращаться, к казалось бы забытому Томсону.

Неужто быстрым одиночным огнем прочесать нельзя? При короткой очереди заросли, а не кустик реально не прочешешь, а длинной разбросает, так и можно и весь БК растратить. Во Вьетнаме американцы пришли также и к Карбайну, и к М16 и АГС.

Ну да. Пока новый патрон не появиться.

разработке по теме у них были, нужен опыт БД.

Почитал переписку Кауцкого с Троцким. Не согласен с обоими.

вопрос неоднозначный, понятно что карбайн не свет в окошке, это вообще один из ранних ПДВ, но сам факт конкуренции с полноценной ШВ внушает.

Это недооценка возможностей данного патрона.

Это практика, зафиксирована по результатам БД - дальше 200 м цель гарантированно не поразить.

Вот только энергию свою немецкая пуля потратить не могла, ибо 200 метров для МП40 уже дистанция для весьма талантливого стрелка.

не настолько там траектории отличались в итоге, многое и от ПП зависит, например Беретта М1938А..

[Magnum]

M3 , точнее говоря.

И М-3, и "Томпсон", а еще "Карл Густав-45" и "Смит-Вессон-76". Всякой твари по паре.

М-3 вообще последний раз официально воевал в Заливе-1991.

[SiMor]

Полагаю, что это излишне. Прироста скорости не будет почти ни какого, как бы торможение не началось. 30 см пожалуй предел.

Ну у Кирали же торможения не началось?

А у 39М длина ствола как раз полметра, эффективная дальность стрельбы за 300 метров, что уже вполне соответствует оружию под промежуточный патрон, только по бронепробиваемости уступает, естественно. Патрон у Кирали Маузер 9*25, в СССР патрон на базе Маузер 7,62*25.

[SiMor]

Вьетнам приводился в качестве примера возврата ПП в систему вооружения стрелковых подразделений.

Пример-то в чем? В пережевывании банальной истины, что оружие должно соответствовать конкретным условиям боевых действий?

Тогда зачем далеко ходить, остановитесь на возврате автоматов Федорова в финскую кампанию.

[tramp]

У Кирали более мощный патрон, значительно более тяжелая пуля, это практически автомат.

[SiMor]

Да не так уж и велика разница.

57-Н-134С 5,5 г пуля, 508 Дж. нач.энергия

9x25 Mauser Export 8,3 г. пуля 714 Дж. нач. энергия.

До промежуточного 7.62x39 М43 с 2000 Дж. дульной энергией оба ну ооочень далеки.

А с длинным стволом под 7,62*25 еще в 1929 году Токарев карабин-пистолет делал. Так что опыт есть.

[tramp]

Если у 9пара было на дистанции превосходства, то 9маузер тем более, 39М имел ствол 500 мм, и кстати дульная несколько больше - 840 Дж http://world.guns.ru/smg/hu/39m-43m-r.html