АИ-оружие в ближнем бою от ВМВ до Вьетнама

[Staryi_prapor]

А если удлинить ствол до 350 мм?<br>

<{POST_SNAPBACK}>

И заодно или увеличивать вес затвора или ставить полусвободный (как у Кирали).

И, кстати, коллеги. У нас на форуме считается моветоном посыл - "дайте промежуточный патрон - и будет вам щасте", а мне кажется, что скоро к нему добавится посыл - "каждому пехотинцу ПП - и мы в шоколаде" :)

[Mamay]

M3 , точнее говоря. У него еще и преимущество по ОД.

Не понял у кого? У "масленки"?

Пока не появилася малокалиберный патрон, весь Запад таскал ПП + самозарядку, так как из-за ее массы, длины и отдачи она плохо маневрена, кроме того не стреляет очередями из-за сильной отдачи.

Дело не в оружии, а в патроне, точнее его импульсе. Под .280 British все нормально бы стреляло и очередями и всяко разно.

Кстати, тут подумалось с точки зрения логистики боевого использования 7,62х51 мм сочетается с 7,62х25 более гармонично, впрочем 7,62х39 с 9х19 тоже.

С реальной точностью ППШ в войсках я до сих пор не разобрался,отзывы противоречивые.

Наверняка от патронов все зависело.

Изменено 5 Aug 2011 пользователем Mamay

[Mamay]

подождите, причем тут наши, ведь разговор о популярности ППШ у немцев шел, насколько я понял..

Я написал "ПП", имея в виду их собственные ПП.

Так потом их этот старший брат не смог на 5,56мм заставить перейти, они только сейчас кое-как на G-36 переходят, и то вопрос что там дальше в связи с новым поколением 7,62мм автоматических винтовок будет.

Вариант был принимать или не принимать на вооружение образец НАТОвского стандарта. Они выбрали не принимать. С их тогдашней армией это вполне логично. А вот другой, не НАТОвский боеприпас, они не имели право принимать.

сильно ручного, лишь чуть менее чем Брен, причем оба до сих пор популярны.

Не понял? И тот и другой ручные пулеметы. В чем беда?

или не давили британцев с их 7х49мм и ЕМ-2...

Ну да, но это уже после 2МВ. И вроде 7х43.

Выбор в определенной степени был обусловлен потребностью скаутов и пр. десантников в мощном оружии, в отрыве от средств поддержки, тем более удобно, что унифицированным с пулеметом по патрону.

Кроме того, для групп действующих в тылу, возможность разжиться трофейными боеприпасами.

Неужто быстрым одиночным огнем прочесать нельзя? При короткой очереди заросли, а не кустик реально не прочешешь, а длинной разбросает, так и можно и весь БК растратить.

Как раз увод ствола от очереди и дает приемлемый разброс по площади. Очередь 5-6 патронов. Потом понятно будет, куда бежать и как дальше стрелять. К тому же ты не один стреляешь.

Во Вьетнаме американцы пришли также и к Карбайну,

Что и его тоже?

разработке по теме у них были, нужен опыт БД.

Патронов реально в США было пруд пруди, самых разных (как и сейчас). Можно было и более взвешенно подойти. А то взяли из бенчреста напрямую.

вопрос неоднозначный, понятно что карбайн не свет в окошке, это вообще один из ранних ПДВ, но сам факт конкуренции с полноценной ШВ внушает.

По весу - вполне ПДВ.

Это практика, зафиксирована по результатам БД - дальше 200 м цель гарантированно не поразить.

Гарантировано это как? Со 100% гарантией поражает тактический ядерный заряд.

не настолько там траектории отличались в итоге, многое и от ПП зависит, например Беретта М1938А.

Дело не только в траектории, но и подлетном времени.

[Mamay]

Тогда зачем далеко ходить, остановитесь на возврате автоматов Федорова в финскую кампанию. <_<

Предлагаете начать выпуск патронов Арисаки?

[Mamay]

А с длинным стволом под 7,62*25 еще в 1929 году Токарев карабин-пистолет делал. Так что опыт есть.

ПП симпатичный и доведи его до ума получился бы готовый ПДВ. Однако затвор у него не простой

Первый отечественный пистолет-пулемёт Токарева ППТ имел неподвижный ствол и свободный затвор с разводящимися в стороны боевыми упорами.

То есть какие-то признаки полусвободности.

Изменено 5 Aug 2011 пользователем Mamay

[tramp]

Я написал "ПП", имея в виду их собственные ПП.

разговор зашел о ППШ, я указал что есть фото немцев с ППШ на передовой не так много и в целом они не популярны как СВТ именно по своим качествам, а вы дали фото подразделения нашей ШИСБР.

Вариант был принимать или не принимать на вооружение образец НАТОвского стандарта. Они выбрали не принимать. С их тогдашней армией это вполне логично. А вот другой, не НАТОвский боеприпас, они не имели право принимать.

Ну да, все НАТО новый патрон для ШВ приняло, причем никто от 7,62НАТО в целом и не отказывался, а немцы оставили именно для винтовки, можно конечно сказать что деньги экономили, у них там в планах уже безгильзовый патрон был, но тем не менее.

Не понял? И тот и другой ручные пулеметы. В чем беда?

в их мобильности, машинки зачастую как индивидуальное оружие использовали, нужно что-то мобильное и с мощным патроном, можно несколько легких РП с магазинами, а можно еще больше самозарядок.

Кроме того, для групп действующих в тылу, возможность разжиться трофейными боеприпасами.

от АК к ФАЛ?

Как раз увод ствола от очереди и дает приемлемый разброс по площади. Очередь 5-6 патронов. Потом понятно будет, куда бежать и как дальше стрелять. К тому же ты не один стреляешь.

так это уже задача для группы, тут можно по разному извращаться.

Что и его тоже?

так дистанции и вес, компактность, специфика джунглей.

Патронов реально в США было пруд пруди, самых разных (как и сейчас). Можно было и более взвешенно подойти. А то взяли из бенчреста напрямую.

так то американцы, да и перегиб был не только у нас, это же перелом 50-60 гг....

По весу - вполне ПДВ.

но девушка, Холмс дистанция!, близка к реально используемой

Гарантировано это как? Со 100% гарантией поражает тактический ядерный заряд.

будем считать с вероятностью более 0,5

Дело не только в траектории, но и подлетном времени.

стрелять одиночными со свободным затвором?

[Paltus]

Французов никто не давил на НАТОвский 7,62 переходить (точнее, давили, но их хрен продавишь), однако они не перешли на промежуточный (хотя и патроны, и оружие под них проектировалось, вполне реалистичное). Остались с самозарядкой под оригинальный, но все равно винтовочный 7,5 мм и ПП под 9 мм Пара). То же самое швейцарцы, шведы. Тут в головах проблема, а не в американском давлении.

[Mamay]

Французов никто не давил на НАТОвский 7,62 переходить (точнее, давили, но их хрен продавишь), однако они не перешли на промежуточный (хотя и патроны, и оружие под них проектировалось, вполне реалистичное). Остались с самозарядкой под оригинальный, но все равно винтовочный 7,5 мм и ПП под 9 мм Пара). То же самое швейцарцы, шведы. Тут в головах проблема, а не в американском давлении.

Ну дак Швейцария и Швеция не члены НАТО вообще, а французы то входили то выходили.

[Paltus]

Ну дак Швейцария и Швеция не члены НАТО вообще, а французы то входили то выходили.

Я имею в виду - страны, у которых была возможность не слушаться американцев, все равно сделали тоже самое - остались при винтовочном патроне, только своем.

[Mamay]

разговор зашел о ППШ, я указал что есть фото немцев с ППШ на передовой не так много и в целом они не популярны как СВТ именно по своим качествам, а вы дали фото подразделения нашей ШИСБР.

Кажется мы перестаем понимать друг друга.

Обратимся к началу переписки.

Вы пишите: А как немцы с К98 маневрировали, с чем ходили штурмовые группы?

Я пишу: Полагаю до появления StG.44 старались добыть побольше ПП. (имел ввиду их собственные)

это стоит подтвердить, фото с ППШ известны, но как правило не на поле боя, и не столь массово они отмечены целевым использованием как СВТ. (Я понял, что вы говорите о применении ППШ в РККА. С чего бы мне понять, что вы говорите о применении ППШ в вермахте если я об этом не упоминал?).

Такое пойдет? (привел фото ППШ в руках наших бойцов)

подождите, причем тут наши, ведь разговор о популярности ППШ у немцев шел, насколько я понял..

Я написал "ПП", имея в виду их собственные ПП. (Объясняю свой первый пост)

разговор зашел о ППШ, я указал что есть фото немцев с ППШ на передовой не так много и в целом они не популярны как СВТ именно по своим качествам, а вы дали фото подразделения нашей ШИСБР.

В каком месте переписки кроме этого поста вы указывали на немцев?

Ну да, все НАТО новый патрон для ШВ приняло, причем никто от 7,62НАТО в целом и не отказывался, а немцы оставили именно для винтовки, можно конечно сказать что деньги экономили, у них там в планах уже безгильзовый патрон был, но тем не менее.

Ну все то это кто на тот период? До того пока бельгийцы SS109 не разработали каждый воял под себя. Англичане под 4,85х49 булл-пап свой точали, а больше кроме немцев там оружейников и не было. Французы в НАТО тогда не входили.

в их мобильности, машинки зачастую как индивидуальное оружие использовали, нужно что-то мобильное и с мощным патроном, можно несколько легких РП с магазинами, а можно еще больше самозарядок.

ПАВ не заменят РП. БАР позволял вести огонь без сошек и хорошо. Можно и с сошками стрелять. Вообще огонь из РП в движении это штатное применение дивайса.

от АК к ФАЛ?

Нет от АК к АК.

так дистанции и вес, компактность, специфика джунглей.

Кстати, в гражданских Карабинах использовался вот этот патрон. mпули = 3,9 гр, Vнач = 840 м/с. Полагаю, при использовании вместо базовой гильзы .357 S&W Magnum гильзу .44 Remington Magnum можно было получить баллистику SS109 совершенно свободно. Скажем патрон 6х30 мм mпули = 4 гр, Vнач = 940 м/с или mпули = 4,5 гр, Vнач = 840 м/с. При этом размер патрона не превышал 4 см, что совершенно свободно позволяло совместить магазин с рукояткой управления огнем и сделать АВ (точнее АК) с 18" стволом по схеме Interdynamics MKS. Как вам такой вариант вместо М16?

но девушка, Холмс дистанция!, близка к реально используемой

Опять не понял.

будем считать с вероятностью более 0,5

Для поражения на дистанции 150 метров требовалось 2 патрона, для поражения на дистанции 250 метров - 3. У нас где-то 0,4 получается.

стрелять одиночными со свободным затвором?

Все от стрелка и ПП зависит.

Изменено 7 Aug 2011 пользователем Mamay

[Mamay]

Я имею в виду - страны, у которых была возможность не слушаться американцев, все равно сделали тоже самое - остались при винтовочном патроне, только своем.

Мне кажется, что в этом нет ни чего удивительного.

[tramp]

(имел ввиду их собственные)

на мой взгляд, термин "добыть" больше подходит для трофейных ПП, да и откуда можно взять свои лишние ПП сверх штата, они уже распределены, так что дополнительные ПП только из трофеев.

Ну все то это кто на тот период? До того пока бельгийцы SS109 не разработали каждый воял под себя. Англичане под 4,85х49 булл-пап свой точали, а больше кроме немцев там оружейников и не было. Французы в НАТО тогда не входили.

Да все НАТО, ведь речь о патроне, конкретная модель оружия особого значения в этом плане значения не имеет, хотя вариантов немного - FN FAL, G-3 и их клоны, ну и М-14 с ВМ-59.

ПАВ не заменят РП. БАР позволял вести огонь без сошек и хорошо. Можно и с сошками стрелять. Вообще огонь из РП в движении это штатное применение дивайса.

в данном случае интерес в том, что указанные РП приближались по свойствам к ПАВ, вот и все.

Нет от АК к АК.

АК не так чтобы много и было, РПД да, а вот АК...

Кстати, в гражданских Карабинах использовался вот этот патрон.

THE .256 INCH BRITISH: A LOST OPPORTUNITY

АВ (точнее АК) с 18" стволом по схеме Interdynamics MKS

Опять не понял.

пресловутые 300 м дистанции эффективного огня, обеспечиваемые как Карбайном, так и Штургевером, дальше по статистике огонь ведут снайпера.

Для поражения на дистанции 150 метров требовалось 2 патрона, для поражения на дистанции 250 метров - 3. У нас где-то 0,4 получается.

Все от стрелка и ПП зависит.

как немцы, все возлагаем на человека... зависимость о подготовки и уровня контингента, немного более мощный патрон, улучшенный прицел и нагрузка на стрелка меньше.

[Magnum]

Кстати, в гражданских Карабинах использовался вот этот патрон

Боюсь, это ошибка. 256 ВинМаг - это фланцевый патрон на базе револьверной гильзы. ЕМНИП, все переделки Карабина были исключительно под пистолетные патроны, вроде 45 ВинМаг или 50 АЕ.

Вот этот патрон в карабине использовался достоверно:

http://en.wikipedia.org/wiki/.22_Spitfire

и многие оружейные авторы его очень хвалили.

[Mamay]

на мой взгляд, термин "добыть" больше подходит для трофейных ПП, да и откуда можно взять свои лишние ПП сверх штата, они уже распределены, так что дополнительные ПП только из трофеев.

Ну почему же. Подразделение понесло потери. Матчасть осталось (в том числе ПП), почему бы ее не перераспределить в пользу остро нуждающихся. Кто из командиров преуспеет в этом тот и главный добытчик.

Да все НАТО, ведь речь о патроне, конкретная модель оружия особого значения в этом плане значения не имеет, хотя вариантов немного - FN FAL, G-3 и их клоны, ну и М-14 с ВМ-59.

В каком году в США был принят на вооружение М193? И в каком был принят в НАТО SS109? Никто не хотел брать на вооружение это говнище, пока бельгийцы его не доточили до приемлемых характеристик. Но немцам этого показалась мало. К тому же работы по Г11 начались. Зачем принимать один патрон, потом через некоторое время другой?

в данном случае интерес в том, что указанные РП приближались по свойствам к ПАВ, вот и все.

Не к ПАВ, а к АВ.

АК не так чтобы много и было, РПД да, а вот АК...

Было трудно, но мы достали (с) Родезийская САС состояла сплошняком из профессионалов (наемников, комбатантов среди них едва половина была), они могли позволить себе любое оружие, но обычно использовали то к которому можно достать боеприпасы у врага.

THE .256 INCH BRITISH: A LOST OPPORTUNITY

Это вы к чему? Понятно, что была масса патронов способных похоронить М193 по своим характеристикам.

пресловутые 300 м дистанции эффективного огня ... дальше по статистике огонь ведут снайпера.

Все эти разговоры про то что действительный огонь из АК = 200 метров - порождение Чечни и специфики боя в населенных пунктах и зеленки. У АК-74 прямой выстрел 400 м.

Если бы "длинная рука" не нужна была, никто бы Гренделами всякими сейчас не заморачивался.

Изменено 7 Aug 2011 пользователем Mamay

[Mamay]

Боюсь, это ошибка. 256 ВинМаг - это фланцевый патрон на базе револьверной гильзы. ЕМНИП, все переделки Карабина были исключительно под пистолетные патроны, вроде 45 ВинМаг или 50 АЕ.

.256 ВинМаг - вроде как полурантовый. То есть у него есть и рант и проточка, как у Арисаки. .44 Маг тоже полурантоывый. Понятно если в серию пошел бы в том виде, что я предлагал, нужно было делать только с проточкой.

Схема экстракции из Карабина здесь дана.

Вот этот патрон в карабине использовался достоверно:

Ну Спитфайер по сути родной патрон, только переобжатый.

Изменено 7 Aug 2011 пользователем Mamay

[tramp]

Ну почему же. Подразделение понесло потери. Матчасть осталось (в том числе ПП), почему бы ее не перераспределить в пользу остро нуждающихся. Кто из командиров преуспеет в этом тот и главный добытчик.

это если есть возможность собрать эту самую уцелевшую матчасть, не говоря уже о механизме такого распределения, ПП шли отнюдь не стрелкам, а тут еще повышенный расход пистолетных патронов, да еще массово.

В каком году в США был принят на вооружение М193? И в каком был принят в НАТО SS109? Никто не хотел брать на вооружение это говнище, пока бельгийцы его не доточили до приемлемых характеристик. Но немцам этого показалась мало. К тому же работы по Г11 начались. Зачем принимать один патрон, потом через некоторое время другой?

При всем при этом М16 имела немалое распространение, появились другие образцы оружия под 5,56мм патрон, вообще проявилась тенденция перехода на малоимпульсный патрон, ведущие армии мира это продемонстрировали, но вот некоторые решили иначе, имея свои резоны.

Не к ПАВ, а к АВ.

ок, к АВ

Было трудно, но мы достали (с) Родезийская САС состояла сплошняком из профессионалов (наемников, комбатантов среди них едва половина была), они могли позволить себе любое оружие, но обычно использовали то к которому можно достать боеприпасы у врага.

Это справедливое замечание как довод в части навыков по обращению с оружием, предпочтение к образцам под патрон 7,62НАТО у них явно прослеживается именно за счет его возможностей, для мобильных отрядов с минимумом тяжелого оружия и противостоянию противнику с оружием под патрон более слабой баллистики.

Это вы к чему? Понятно, что была масса патронов способных похоронить М193 по своим характеристикам.

уточнение перспектив развития.

Все эти разговоры про то что действительный огонь из АК = 200 метров - порождение Чечни и специфики боя в населенных пунктах и зеленки. У АК-74 прямой выстрел 400 м.

нет, это не только наш опыт, но и зарубежный, оптика дает возможность ведения результативного огня на большие дистанции, ведь противника нужно еще и обнаружить http://www.dtic.mil/ndia/2004arms/session3/arvidsson.pdf

Если бы "длинная рука" не нужна была, никто бы Гренделами всякими сейчас не заморачивался.

а также массовой оптикой для линейного стрелка, иначе не реализуется возможности патрона, нужны хорошие глаза и подготовка для механического прицела, неслучайно бритты поставили на ЕМ-2 (эх, какой был слон) оптику, как и возможность установки на МАС-40 оптических прицелов, это дает основание предполагать, что подобные решения повысили бы эффективность ведения одиночного огня на дальней дистанции, а значит, и ценность мощного патрона, применяемого в ПАВ.

[Mamay]

это если есть возможность собрать эту самую уцелевшую матчасть, не говоря уже о механизме такого распределения, ПП шли отнюдь не стрелкам, а тут еще повышенный расход пистолетных патронов, да еще массово.

Если немцы тщательно подбирали трофейное вооружение, надо ли говорить о своем?

При всем при этом М16 имела немалое распространение, появились другие образцы оружия под 5,56мм патрон

Не берусь утверждать категорично, но все это произошло после появления патрона SS109.

Это справедливое замечание как довод в части навыков по обращению с оружием, предпочтение к образцам под патрон 7,62НАТО у них явно прослеживается именно за счет его возможностей, для мобильных отрядов с минимумом тяжелого оружия и противостоянию противнику с оружием под патрон более слабой баллистики.

Я то имел в виду совершенно конкретный рейд на Бейру (1979 год).

уточнение перспектив развития.

SAW на мой вкус, недоразогнанный. 6,5 грамм на скорости 800 м/с, смотрелось бы лучше. А так патроны красивые. Я в английском не силен, по что не приняли то?

Но я то в своей альтернативе предлагал не лучшей, а по баллистике такой же, только короткий, чтобы можно было в рукоятку управления огнем спрятать.

нет, это не только наш опыт, но и зарубежный, оптика дает возможность ведения результативного огня на большие дистанции, ведь противника нужно еще и обнаружить

Ведения огня - да. А вот обнаружение затруднено, так оптика сужает поле зрения

А все-таки шведы толковые ребята (про вашу ссылку).

а также массовой оптикой для линейного стрелка, иначе не реализуется возможности патрона, нужны хорошие глаза и подготовка для механического прицела, неслучайно бритты поставили на ЕМ-2 (эх, какой был слон) оптику, как и возможность установки на МАС-40 оптических прицелов, это дает основание предполагать, что подобные решения повысили бы эффективность ведения одиночного огня на дальней дистанции, а значит, и ценность мощного патрона, применяемого в ПАВ.

В этой связи любопытно, что 2 достаточно известных снайпера Симо Хяюхя и Номоконов С.Д. работали вообще без оптики.

Изменено 4 Oct 2011 пользователем Mamay

[SiMor]

>Все эти разговоры про то что действительный огонь из АК = 200 метров - порождение Чечни и специфики боя в населенных пунктах и зеленки. У АК-74 прямой выстрел 400 м.

Подозреваю, что подлинная причина таких разговоров - хреновая пристрелка оружия в частях и экономия боеприпасов на учебные стрельбы...

[tramp]

Если немцы тщательно подбирали трофейное вооружение, надо ли говорить о своем?

надо, есть разница между запланированным поступлением и штатным вооружением и неизвестной величиной трофеев, тем более, повторюсь, немцы роты автоматчиков не создавали как мы, по крайней мере, массово, у них были многочисленные пулеметы.

Не берусь утверждать категорично, но все это было произошло после появления патрона SS109

несколько раньше, разработка СС109 была вызвана недостатками М193, уже распространившегося с М-16 и другими образцами.

Я то имел в виду совершенно конкретный рейд на Бейру (1979 год).

а я о ударе по Шимойо

SAW на мой вкус, недоразогнанный. 6,5 грамм на скорости 800 м/с, смотрелось бы лучше. А так патроны красивые. Я в английском не силен, по что не приняли то?

ну так есть Грендель, а вообще обзор - http://www.quarry.nildram.co.uk/Assault.htm

6,8SPC ограниченный стандарт для спецназа, перевооружать всех никто не будет, очень дорого, на горизонте маячит программа LSAT с пластиковыми телескопами, так что это все разным спецназам и наемникам может пойти, шанс был с английской ЕМ-2 м ее .280 British

Но я то в своей альтернативе предлагал не лучшей, а по баллистике такой же, только короткий, чтобы можно было в рукоятку управления огнем спрятать.

я понял, Интердинамикс оригинален, но честно говоря.. не знаю, идею кроме как ПП не взяли в широкий оборот, да там классика прижилась, есть в ней свои плюсы в обращении.

Ведения огня - да. А вот обнаружение затруднено, так оптика сужает поле зрения

сейчас идут прицелы комбинированные, либо коллиматор и малой кратности оптика, либо что сейчас на подходе - компактные панкратические прицелы для ШВ и в перспективе массовые комбинированные день-ночь (ТПВ+ПНВ) с ЛДЦ, так что проблем с перестройкой особых нет. Пример англичан с прицелом для ЕМ-2 показателен.

А все-таки шведы толковые ребята (про вашу ссылку).

программа тоже зарублена, кстати, посмотрите Оружие № 3/2011, там статья о возрождении автоматических винтовок под 7.62НАТО - все определяет ТВД, дистанции ведения огня, еще здесь http://www.quarry.nildram.co.uk/The%20Next%20Generation.htm

В этой связи любопытно, что 2 достаточно известных снайпера Симо Хяюхя и Номоконов С.Д. работали вообще без оптики.

а некоторые самолеты обнаружили не хуже радаров глазами...

тут интересе массовый солдат с оружием с увеличенной дальностью эффективного огня.

[SiMor]

кстати, посмотрите Оружие № 3/2011, там статья о возрождении автоматических винтовок под 7.62НАТО - все определяет ТВД, дистанции ведения огня, еще здесь <a href="http://www.quarry.nildram.co.uk/The%20Next%20Generation.htm" target="_blank">http://www.quarry.nildram.co.uk/The%20Next%20Generation.htm</a>

Ну так подтверждает, что заклепки определяются тактикой...

Перешли на 5,56 - противник не дурак, стал навязывать бой на дальней дистанции и понабрал ручников и СВД.

Перейдут на 7,62 НАТО - талибы будут навязывать ближний бой. Будут кричать, что нужны 5,56-мм буллпапы...

[Mamay]

надо, есть разница между запланированным поступлением и штатным вооружением и неизвестной величиной трофеев, тем более, повторюсь, немцы роты автоматчиков не создавали как мы, по крайней мере, массово, у них были многочисленные пулеметы.

С пулеметом в окопах не попрыгаешь.

несколько раньше, разработка СС109 была вызвана недостатками М193, уже распространившегося с М-16 и другими образцами.

На сколько мне известно до разработки SS109 М16 была принята на вооружение армии Южного Вьетнама (кроме США конечна). Больше ни припоминаю. В Великобритании - частично.

а я о ударе по Шимойо

Ну тот сложно выделить кто играл первую скрипку коммандос или авиация.

ну так есть Грендель

Да, этот патрон мне тоже оч нравиться. Давать баллистику 7,62х51, при этом иметь отдачу как у АК, это оч достойно. И что обидно они делают его на нашей АКашной гильзе, а мы даже аналогичный охотничий патрон не можем выпустить. Хотя логика вроде на лицо. Был универсал 7,62х39. На базе которого делали все и бесшумку и пулеметный утяжеленный. Затем когда вопрос ребром по бесшумки встал, увеличили калибр на 0,5 линии, создали 9х39. Казалось бы напрашивается второй логический шаг уменьшить на эти же 0,5 линии и получить отличный патрон для автоматов, хотя бы для спецназа.

6,8SPC ограниченный стандарт для спецназа, перевооружать всех никто не будет, очень дорого

Я, кстати не могу понять, что они с ним возятся? Грендель явно лучше. В начале была мысль, что у них гильза имеет такой же опорный диаметр, что и SS109, потом посмотрел, нет не совпадают.

на горизонте маячит программа LSAT с пластиковыми телескопами, так что это все разным спецназам и наемникам может пойти,

Полагаю, все это прожектами и останется, если уж во времена холодной войны не приняли, то сейчас и подавно. На гражданском рынке Грендель уже есть я думаю.

шанс был с английской ЕМ-2 м ее .280 British

По сравнению с Т65 это конечно революция, но в целом пуля слишком тяжелая, а скорость низковата, поэтому и импульс приличный больше, чем у .276 Pedersen, что для автоматического огня не очень хорошо.

я понял, Интердинамикс оригинален, но честно говоря.. не знаю, идею кроме как ПП не взяли в широкий оборот, да там классика прижилась, есть в ней свои плюсы в обращении.

Ну дак в ПП ее и применили, потому что патрон позволяет, винтовочный то в руку не лезет. В ПП классика применяется тогда, когда габариты не принципиальны, а вот длинная прицельная линия крайне желательна для точных одиночных выстрелов. Поэтому в полиции его и юзают. Как только о себе заявляет габарит, магазин уходит в рукоятку. Поэтому в PDW всяких в основном такая схема.

Мне она почему понравилась, это нечто средние между булл-папой и классикой. То есть удобно стрелять с любой руки как в классике, в тоже время габарит меньше или ствол длиннее.

сейчас идут прицелы комбинированные, либо коллиматор и малой кратности оптика, либо что сейчас на подходе - компактные панкратические прицелы для ШВ и в перспективе массовые комбинированные день-ночь (ТПВ+ПНВ) с ЛДЦ, так что проблем с перестройкой особых нет. Пример англичан с прицелом для ЕМ-2 показателен.

Вы не поняли. Я говорю о наблюдении за полем боя. Сверните ладони в трубочку и поднесити их к газу как подзорную трубу. Вот собственно, что вы увидите в прицел, даже с однократной оптикой. Достаточно небольшой кусок пространства. Что происходит за его приделами вам не известно. Можно наблюдать 2мя глазами, и все коллиматоры под это заточены, это действительно удобно. Но если у вас увеличивающая оптика, то мозг "отключит" ведомый глаз и вы будите видеть только картинку из прицела.

программа тоже зарублена

Оч жаль.

кстати, посмотрите Оружие № 3/2011, там статья о возрождении автоматических винтовок под 7.62НАТО - все определяет ТВД, дистанции ведения огня,

Т65 реанимируют лишь потому, что его выпущено не мерено. По этой же причине и .50 калибр пытаются пристроить хоть куда то, хотя он свою актуальность давно давным потерял.

Изменено 11 Aug 2011 пользователем Mamay

[Mamay]

Перешли на 5,56 - противник не дурак, стал навязывать бой на дальней дистанции и понабрал ручников и СВД.

Не долго. Пока "броня" или вертолеты огневой поддержки не подойдут.

Перейдут на 7,62 НАТО - талибы будут навязывать ближний бой. Будут кричать, что нужны 5,56-мм буллпапы...

С нашими в Афгане так и делали. Тактика "схватить за пояс", сблизиться так, чтобы противник не смог реализовать свое преимущество в авиации и артиллерии.

[SiMor]

Не долго. Пока "броня" или вертолеты огневой поддержки не подойдут.

А это же повстанческая война, им позиции не оборонять. Нанесли урон живой силе и пусть вертушки ровняют пустыню.

С нашими в Афгане так и делали.

Именно. Навязывали тот самый ближний бой, чтобы подразделение было вынуждено действовать только носимым оружием. Тактика, тактика, еще раз тактика.

[tramp]

Ну так подтверждает, что заклепки определяются тактикой...

Перешли на 5,56 - противник не дурак, стал навязывать бой на дальней дистанции и понабрал ручников и СВД.

Перейдут на 7,62 НАТО - талибы будут навязывать ближний бой. Будут кричать, что нужны 5,56-мм буллпапы...

Применительно к исходному вопросу в теме по АИ стрелковки Франции - городские бои и прочие фортификации для большей части пехоты на тот момент не входят в актуальный набор ситуаций, т.е. винтовочный патрон + самозарядка мэйнстрим развития оружия пехотинца.

Навязывать что-то можно в подходящих условиях, в данном случае особенностями ТВД, в т.ч. типовыми дистанциями ведения огня с учетом рельефа. Не случайно в Афганистане у нас большим вниманием пользовались ККП и повысилась ценность СВД как дальнобойного оружия.

А что касается дилеммы, то http://www.quarry.nildram.co.uk/future%20small%20arms.htm - буллпп под 6,5мм Грендель

[tramp]

С пулеметом в окопах не попрыгаешь.

есть такая вещь колотушка.. ну вообще-то немцы как-то и без пресловутых ПП ан масс дошли до Волги, а перед ними были и окопы и форты и укрепрайоны, они до этого еще линию Мажино взломали, причем и без планировавшейся под это дело Доры...

Ну тот сложно выделить кто играл первую скрипку коммандос или авиация.

в любом случае большое количества индивидуального оружия под патрон 7,62НАТО.

мы даже аналогичный охотничий патрон не можем выпустить.

ТПЗ вроде бы собирался его делать.. http://www.bratishka.ru/archiv/2009/8/2009_8_16.php но им нужен большой заказ

Хотя логика вроде на лицо. Был универсал 7,62х39. На базе которого делали все и бесшумку и пулеметный утяжеленный. Затем когда вопрос ребром по бесшумки встал, увеличили калибр на 0,5 линии, создали 9х39. Казалось бы напрашивается второй логический шаг уменьшить на эти же 0,5 линии и получить отличный патрон для автоматов, хотя бы для спецназа.

все слишком логично...

Я, кстати не могу понять, что они с ним возятся? Грендель явно лучше. В начале была мысль, что у них гильза имеет такой же опорный диаметр, что и SS109, потом посмотрел, нет не совпадают.

6,8 чуть короче и гарантированно входит вместо 5,56, имеет лучшие характеристики на коротких дистанциях и он делается в сотрудничестве с спецназом США, вот и идет.

Полагаю, все это прожектами и останется, если уж во времена холодной войны не приняли, то сейчас и подавно. На гражданском рынке Грендель уже есть я думаю.

Вполне возможно, скорее перейдут на лазерные пушки, чем еще раз патрон сменят, ведь тем кому надо, он и так попадет, а линейной пехоте это не так актуально, она воюет Паладинами и JDAM-ми...

По сравнению с Т65 это конечно революция, но в целом пуля слишком тяжелая, а скорость низковата, поэтому и импульс приличный больше, чем у .276 Pedersen, что для автоматического огня не очень хорошо.

на видео и по отзывам http://www.quarry.nildram.co.uk/future%20small%20arms.htm автоматический огонь нормально контролируется, да и подготовленный солдат будет вести быстрый одиночный огонь, очереди это короткая дистанция.

То есть удобно стрелять с любой руки как в классике, в тоже время габарит меньше или ствол длиннее.

хм...

Вы не поняли. Я говорю о наблюдении за полем боя.

а как сейчас люди с оптикой воюют, начиная с AUG, L-85 и заканчивая G-36 и SCAR? тем более там малократная оптика, вполне нормально для обычного стрелка.

кроме того, есть методики, позволяющие использовать оптику как вариант коллиматорного прицела, это если говорить о короткой дистанции.

Оч жаль.

очередная попытка вооружить гранатометчика ПП провалилась.

.50 калибр пытаются пристроить хоть куда то, хотя он свою актуальность давно давным потерял.

тю, он сейчас на определенном подъеме, СИБ влияют, да и прицелы к ним новые делают.