Падение Третьей Республики в 1871 году

[Южнороссийский]

Хм. Да как бы они тут ПМВ не проиграли. Воообще веселуха в Европе-революции в России,Германии,Франции.

при таких раскладах и ПМВ будет совсем другая,уж не доходящая до революции в победивших и побеждённых странах точно. Брак НII с ЕО хорош не только и не столько укреплением русско-французского союза (мне как германофилу это не сильно греет), сколько рождением здорового наследника. А это уже совсем другие расклады.

В идеале,конечно,нужно собраться всем вместе где-то между Фашодой и Бьёрком и ё###ть по Багдаду :rolleyes:

Изменено 6 Aug 2011 пользователем Ю-ский

[Serbal]

А какие права дали женщинам? Избирательные права они в РИ получили только в конце ВМВ - в 1944 г.

Вы всерьёз полагаете, что суфражистки XIX века добивались лишь права участия в выборах ? Французский Гражданский кодекс (т.н. "Кодекс Наполеона") в оригинальной редакции 1804 года определял правовой статус женщины фактически как рабыни (не уверен, что положение женщины в современном Афганистане хуже). Женщина по кодексу 1804 года была лишена не то, что политических, а вообще любых гражданских, имущественных и даже родительских (!) прав.

Возможности самостоятельно распоряжаться своим имуществом, развестись с мужем (во Франции XIX века имели место дикие, с точки зрения современного человека, случаи, когда суд отказывал в разводе женщинам, причём не крестьянкам, а из высшего общества, зверски избиваемым собственными мужьями, к тому же заразившим их венерическими болезнями), осуществлять родительские полномочия- вот чего в первую очередь требовали француженки. В клерикально- монархической Франции они достигли бы успеха куда позднее, чем в республике…

С Дрейфусом всё без изменений - до монархии/республики он никаким боком.

Его оправдание- результат воздействия на суд контролирующих прессу (тем самым- общественное мнение) еврейских кругов и прикормленной ими интеллигенции; в монархической Франции эмансипация евреев шла бы медленнее и они не смогли получить к 1894 году такое влияние.

Однозначная альтпозитива для России - шансы женить Никки на Елене Орлеанской неиллюзорно возрастают.

Если на французском престоле восстановлены Бурбоны, то её шансы падают до нуля (не является дочерью правящего монарха, увы)…

А в 1918 году, во Франции может быть революция - народ не выдержал бреени войны и монарха, и долой монархию.

Или в 1940 году...

Ещё интереснее свержение признавшей нацистов французской монархии в 1944… На выходе имеем Французскую Социалистическую Республику ?

[Рюрик]

то её шансы падают до нуля (не является дочерью правящего монарха, увы)…

а вот и нет, Генрих - бездетен, в 1883 королем становится Филипп VII Орлеан

[kinhito]

Его оправдание- результат воздействия на суд контролирующих прессу (тем самым- общественное мнение) еврейских кругов и прикормленной ими интеллигенции; в монархической Франции эмансипация евреев шла бы медленнее и они не смогли получить к 1894 году такое влияние.

Кстати - да! Усиление Католической церкви - не на пользу защитникам эмансипации. Сионизму - быть!

[Serbal]

Генрих - бездетен, в 1883 королем становится Филипп VII Орлеан

Если станет королём в 1873 году, появится отсутствующая в реале мотивация жениться повторно. Неужели 53- летний мужик ребёнка не сделает ?

[Южнороссийский]

Если станет королём в 1873 году, появится отсутствующая в реале мотивация жениться повторно. Неужели 53- летний мужик ребёнка не сделает ?

ну если до 53-х ни разу не сделал, то шансы сомнительны. Да им в любом случае даже племянница французского монарха лучше, чем дочери гессенских герцогов (тем паче "признанные" как в случае АII).

Изменено 6 Aug 2011 пользователем Ю-ский

[Paltus]

"Тихой реставрации" по типу "граф согласился на триколор, французы согласились на графа" не будет. Вспомните огромную популярность убежденного республиканца Греви (президент палаты 462 голосами из 468, президент Республики 563 голосами из 713) и вы поймете, что противники роялизма без боя не сдадутся, а сил у них больше.

[Стержень]

КоллегеПпалтусу:

"Тихой реставрации" по типу "граф согласился на триколор, французы согласились на графа" не будет. Вспомните огромную популярность убежденного республиканца Греви (президент палаты 462 голосами из 468, президент Республики 563 голосами из 713) и вы поймете, что противники роялизма без боя не сдадутся, а сил у них больше.

Армия если что не сильно прореспубликански настроена...Даже если тихо и не получится-сопротивление подавят быстро.Французам еще одна коммуна не нужна.

А еще есть такое соображение для всех коллег.Все полагают, что это будет парламентарная монархия,с очень небольшой ролью короля (а-ля РИ президент Третьей республики).

Так вот-позволю с данным выводом не согласиться.Изначально, президенту Третьей республики были даны очень большие полномочия.Они были ограничены в 1879-1884 при президенте-республиканце Греви, причем, как я понимаю сделано это было совершенно сознательно, чтобы предотвратить саму возможность узурпации власти в республике.

В изначальной же редакции 1875 все было не так, как в последующем.

Вот цитата из Википедии:

Исполнительная власть принадлежит президенту:

* Право помилования

* Не ответственен перед палатами, кроме случая государственной измены

* Не мог критиковаться прессой

* Глава вооруженных сил

* Назначение чиновников

* Внесение и утверждение законопроектов

Тем более, что опять же если учесть, как принимались конституционные законы Третьей республики и к чему это в итоге привело:

Крайняя правая и правый центр открыто подготовляли восстановление монархии; шли переговоры о их слиянии на почве признания королем Генриха V (граф Шамбора), а графа Парижского — его наследником, но переговоры разбились об упорство Шамбора, не пожелавшего отказаться от белого знамени в пользу трёхцветного.После неудачи этой попытки правая определила срок полномочий Мак-Магона в 7 лет, чтобы по крайней мере надолго закрепить за собой власть.В национальном собрании началась борьба за конституцию, и к 1875 году она была окончена. За невозможностью прийти к соглашению о личности короля, собранию поневоле пришлось согласиться на республику, но оно употребило все усилия, чтобы сделать её возможно консервативной; не решаясь отказаться от всеобщего голосования, пустившего слишком глубокие корни, оно уравновесило его сенатом, долженствовавшим быть представителем интересов деревни и вообще консервативной силой. Несмотря на это, конституция прошла с чрезвычайным трудом. После принятия конституции собрание избрало 75 несменяемых сенаторов и разошлось в декабре 1875 года. Слово «республика» в Конституции упоминалось лишь в 1 статье, которую приняли перевесом только в 1 голос.

Особенности конституции:

* Чрезвычайный консерватизм

* Компромиссный характер (до поправок 1879 и 1884 года — нечто среднее между монархией и республикой)

* Краткость и отсутствие декларации о принципе государственного устройства

* Временность, неопределенность и возможность внесения изменений 2 палатами парламента без участия народа.

Законодательная власть принадлежала парламенту, состоящему из палаты депутатов и сената. Вместе 2 палаты составляли Национальное собрание, которое выбирало президента.

Палата депутатов (600 чел): выборы каждые 4 года по мажоритарно-пропорциональной системе на основе равного, всеобщего, тайного голосования. НО не имели права голоса женщины, военнослужащие, население колоний, лица моложе 21 года и проживающие на территории Франции менее 6 месяцев. Так из 40 млн голосовали только 12 млн.

Сенат (300 чел): косвенные и многоступенчатые выборы на 9 лет. Каждые 3 года менялась 1/3. 75 членов избирались пожизненно. Это был своеобразный консервативный противовес палате депутатов.

Права Сената:

* Без его одобрения не принимался ни один закон

* Обсуждение и утверждение государственного бюджета

* Мог добиться отставки кабинета министров

* С его согласия президент мог распустить палату депутатов, но сам сенат не мог быть распущен никем

* С согласия совета министров президент мог превращать сенат в верховный суд по преступления, угрожающим безопасности государства.

А теперь, если представить реальное осуществление предложенной развилки...

Сенат судя по всему был учрежден и наделен такими значительными полномочиями чтобы внести в систему консервативный элемент.Насчет полномочий президента тоже не все ясно...

А тут вдруг Франция провозглашается королевством, да еще и с монархичеким национальным собранием...

Короче говоря, Генрих 5 мог бы иметь очень большие полномочия.

Так что изменений было бы куда как много

[Стержень]

Кроме того, пришла мне тут в голову одна мысль.

По моему мнению наличие Третьей республики во Франции, стабильного режима. но при этом республиканского, очень сильно повлияло на политическое развитие Европы вот в каком русле.

С 1871 и по 1910 она была ЕДИНСТВЕННОЙ РЕСПУБЛИКОЙ В ЕВРОПЕ!И таким образом ПМСМ она выступала можно сказать агентом передачи идеи возможности республиканских, демократических порядков.Именно ее наличие очень сильно подтолкнуло демократизацию в Европе.Ведь до 1871, а точнее даже до первой мировой войны почти все монархи Европы обладали реальными полномочиями по управлению государством и как правило де-факто или де-юре были главами исполнительной власти.Например в Дании первое правительство сформированное парламентом. а не королем имело место в 1901, в Швеции-вообще в 1920...Эти страны я привел потому, что сейчас оставаясь монархиями королевская власть дам даже формально сведена к абсолютному нулю...

А теперь представим, что во французском королевстве сидит король с очень сильной властью.Республик в Европе нет!Процессы демократизации если пойдут, то значительно медленнее...Во многих государствах могут сохраниться реальные, а не декоративные монархии

[moscow_guest]

А теперь представим, что во французском королевстве сидит король с очень сильной властью.

<{POST_SNAPBACK}>

А вот это полный нереал. Кто же королю какие-то особые полномочия даст-то? Единственный вариант - конституционная монархия, где король - только для представительства (как РИ-президент III Республики).

[Стержень]

Коллега, вы невнимательно прочитали мои посты. Еще раз кратко:

Кто же королю какие-то особые полномочия даст-то?

Не особые.Но вот полномочия главы исполнительной власти-вполне реально.Если в реале решение о республиканском строе приняли большинством в один голос и изначально у президента Третьей республики была вполне реальная власть (которую уже ПОЗЖЕ свели до представительской), то королю такую же власть или даже большую монархическому собранию сам Бог велел вручить.

[moscow_guest]

Не особые.Но вот полномочия главы исполнительной власти-вполне реально.Если в реале решение о республиканском строе приняли большинством в один голос и изначально у президента Третьей республики была вполне реальная власть (которую уже ПОЗЖЕ свели до представительской), то королю такую же власть или даже большую монархическому собранию сам Бог велел вручить.

<{POST_SNAPBACK}>

Это ничего не изменит. Мак-Магон был как раз таким "республиканским королём", но выборы 1879 г. уже принесли победу республиканцам НЕСМОТРЯ на все его "административные методы воздействия". Здесь то же самое - в том же 1879 г. королю придётся договариваться с вошедшими в силу республиканцами, и всё вернётся на круги своя. Заключат соглашение типа "король царствует, но не правит" и будет "один к одному" РИ-Третья Республика, только с королём во главе.

[Стержень]

Это ничего не изменит. Мак-Магон был как раз таким "республиканским королём", но выборы 1879 г. уже принесли победу республиканцам НЕСМОТРЯ на все его "административные методы воздействия". Здесь то же самое - в том же 1879 г. королю придётся договариваться с вошедшими в силу республиканцами, и всё вернётся на круги своя. Заключат соглашение типа "король царствует, но не правит" и будет "один к одному" РИ-Третья Республика, только с королём во главе.

Во-первых, одно дело давление республиканцев на промонархического, но все же президента республики и совсем другое-на поставленного национальным собранием короля.Во-вторых,неизвестно какие были бы результаты у выборов.Если генрих проявит себя достойно-то и дальше монархисты смогут оставаться у власти...

[moscow_guest]

Во-первых, одно дело давление республиканцев на промонархического, но все же президента республики и совсем другое-на поставленного национальным собранием короля.Во-вторых,неизвестно какие были бы результаты у выборов.Если генрих проявит себя достойно-то и дальше монархисты смогут оставаться у власти...

<{POST_SNAPBACK}>

Всё равно в стране большой процент республиканцев. Так или иначе - Генриху придётся с ними договариваться, иначе он рискует спровоцировать очередную революцию. РИ-граф Шамбор покладистостью не отличался (иначе он бы не упирался бы так при цвете флага). Его АИ-ипостась, соответственно, более разумна. Тем больше у него оснований согласиться на ограничение своей власти. Если и нет, то всё равно, после его смерти в 1883 г. с гарантией возникнет "междуцарствие" и кризис. Воспользовавшись ситуацией, сторонники республики наверняка "дожмут" регентов, чтобы следующий король (из Орлеанов?) был чисто номинальным.

[Стержень]

Всё равно в стране большой процент республиканцев. Так или иначе - Генриху придётся с ними договариваться, иначе он рискует спровоцировать очередную революцию. РИ-граф Шамбор покладистостью не отличался (иначе он бы не упирался бы так при цвете флага). Его АИ-ипостась, соответственно, более разумна. Тем больше у него оснований согласиться на ограничение своей власти. Если и нет, то всё равно, после его смерти в 1883 г. с гарантией возникнет "междуцарствие" и кризис. Воспользовавшись ситуацией, сторонники республики наверняка "дожмут" регентов, чтобы следующий король (из Орлеанов?) был чисто номинальным.

Ограничение власти и лишение власти (сведение до уровня представительства) - две большие разницы.Насчет же междуцарствия-не соглашусь.Граф Парижский генриху давно оммаж принес.так что после генриха 5 будет Филипп 7

[Serbal]

ну если до 53-х ни разу не сделал, то шансы сомнительны.

Тут 50/ 50 первая жена виновата (тем более, умерла в 1870 году, в относительно молодом возрасте).

противники роялизма без боя не сдадутся, а сил у них больше.

Им небольшой экстерминатус не устроят ? Армия, подавившая ПК, не особо расположена к республиканским идеям...

По моему мнению наличие Третьей республики во Франции, стабильного режима. но при этом республиканского, очень сильно повлияло на политическое развитие Европы вот в каком русле.

С 1871 и по 1910 она была ЕДИНСТВЕННОЙ РЕСПУБЛИКОЙ В ЕВРОПЕ!И таким образом ПМСМ она выступала можно сказать агентом передачи идеи возможности республиканских, демократических порядков.Именно ее наличие очень сильно подтолкнуло демократизацию в Европе.

Полностью согласен.

король - только для представительства (как РИ-президент III Республики).

"Пуанкаре- война", тоже "только для представительства" ? Конституция 1875 года давала "Главе государства" (неважно, королю или президенту) реальные властные полномочия (сильно ограниченные конечно, парламентом), но как ими воспользоваться- это уже "роль личности в истории."

[литовец]

В 1871 во Франции-большинство народа- монархисты. Республиканцы особеннео сильны в Париже, но это еще не большинство французов. Если Генрих станет королем, а Наполеон IV погибнет в 1879, то Генрих сможет объединить всех монархистов, а они -большинство в народе.

[Южнороссийский]

Тут 50/ 50 первая жена виновата (тем более, умерла в 1870 году, в относительно молодом возрасте).

уговорил,чертяка языкастый!(с) Пусть забабахает дщерь, её-то за Никки и выдадим ;)

[Стержень]

Не знаю...У меня вообще идея династического брака вызывает сомнения...Тем более, что и не с кем.

А вот русско-французский союз может сложиться намного раньше и быть намного теснее.Одно дело долго раскачиваться на союз с республикой, и другое дело союз с легитимной монархией.

Кстати, примерно в то же время произошла совершенно аналогичная история в Испании, где сначала провозгласили республику, которая продержалась около года, а потом восстановили монархию, причем вполне себе с сильным королем

Изменено 22 Jul 2014 пользователем Стержень

[Missiler]

а потом восстановили монархию, причем вполне себе с сильным королем

<{POST_SNAPBACK}>

правда королей меняли :-)

[литовец]

Поменяли мать на сына...

[Missiler]

А Амадея итальянского запамятовали?

[литовец]

переходный период- с начала Амадей, потом республика и кончается Альфонсом

[Missiler]

Амадей вовсе не с начала.... Начало там в 68-м.свержение Изабеллы

[Стержень]

Да какая разница что там в Испании происходило...Мы сейчас ведем разговор о Франции.

Мелькнула тут у меня мысль-а что если как монархия с монархией сумеют как-то договориться Франция и Германия?Основной вопрос-это конечно Эльзас-Лотарингия.

Мне попадалсь мысль, что если бы Германия предоставила Э-Л реальную автономию в рамках империи, какой пользовались другие германские государства, то между Германией и Францией не было бы такого антагонизма...

И вот родился вдруг у меня в голове вариант:

Эльзас-Лотарингию объявляют королевством в рамках Германской империи, но с королем Генрихом...То есть он одновременно и король Франции и король Э-Л в рамках Германской империи, с такими же полномочиями, как и остальные короли в Германии.А если и не он, то кто-либо из его родственников.Например граф Парижский, до его восшествия на престол Франции.А потом, чтобы не смешивать два престола, королем Э-Л будет кто-либо из французских принцев.

Нечто похожее на средневековые времена, но все же...

Конечно малореально, но красиво...