Чешская линия

[Mamay]

Предположим в конце 40-х Федорову удалось создать устойчивое лобби против патрона 7,62х39. В результате принятия этого патрона на вооружение всячески затягивалось. Вопрос решился административным образом. Генсек со словами "дак не доставайся же ты ни кому" принял решение в 1952 году принять на вооружении чешский патрон 7,62х45. В результате действия согласительной комиссии пулю в нем поставили советскую. Получились параметры mпули = 8 гр, Vнач = 800 м/с. Заодно приняли все образцы чешского вооружения РП Vz.52, ПАВ VZ.52, ПП Sa. 24, пистолет Vz.52.

Как вам такая альтернатива?

[никто]

а их патрон лучше?

[Magnum]

Слишком многих придется расстрелять(С)

Но здравое зерно безусловно присутствует. В реале у советских собственная гордость(С), тогда как у оружейников из стран-сателлитов было чему поучиться, а некоторые образцы их творчества прекрасно бы смотрелись в рядах Советской Армии.

В том числе и с политической точки зрения.

[Сталкер]

А зачем патрон с избыточной мощностью?

[Mamay]

а их патрон лучше?

Если верить классикам, то

чешский патрон 7.62х45мм имел несколько лучшую баллистику и большую эффективную дальность стрельбы, нежели советский патрон 7.62х39мм

[Mamay]

А зачем патрон с избыточной мощностью?

Чтобы избежать деградации класса ручных пулеметов. И "подсидеть" мосинский патрон.

У нашего слишком низкая начальная скорость, но так как в реале не хотели отказываться от 8 мм калибра, я и решил задачу в лоб. Пуля та же, гильза больше.

Изменено 7 Aug 2011 пользователем Mamay

[Mamay]

Слишком многих придется расстрелять(С)

Ну товарищ Сталин еще жив

Но здравое зерно безусловно присутствует. В реале у советских собственная гордость(С), тогда как у оружейников из стран-сателлитов было чему поучиться, а некоторые образцы их творчества прекрасно бы смотрелись в рядах Советской Армии.

Ага. Кирали, аж в Доминикану рванул. Хотя очень хорошо бы смотрелся в компании Федорова и Дегтярева, хотя бы лет 10, как Шмайсер в компании Калашникова Глядишь и автомат под какой то другой калибр приняли, за явным преимуществом на конкурсе. Кстати, венгры все войну пользовались инерциальными гранатами, наши их недавно на вооружение приняли.

В том числе и с политической точки зрения.

У меня тоже были мысли, что возможно событий 1968 года удалось бы избежать.

Я как планировал.

Противопоставить наши оружейники по линии РП, ПП и пистолета ничего не смогли. А вот в отношении ПАВ задумали не ладное. Объединив усилия перед лицом общего врага, коллективы Калашникова и Симонова породили советский аналог китайского типа 63. При том прямо под 25 зарядный магазин РП.

Изменено 7 Aug 2011 пользователем Mamay

[SiMor]

Кстати, венгры все войну пользовались инерциальными гранатами, наши их недавно на вооружение приняли.

Кстати, недавно - это в 1940 году, и называлось это РПГ-40.

Объединив усилия перед лицом общего врага, коллективы Калашникова и Симонова породили советский аналог <a href="http://%D0%A2%D0%B8%D0%BF%2063" target="_blank">китайского типа 63</a>. При том прямо под 25 зарядный магазин РП.

Гибрид ежа и ужа, имхо. СКС хорош как оружие для одиночного огня, и при автоматическом режиме все достоинства теряет.

Единственное достоинство - удилинили ствол АК на 100 мм.

[Mamay]

Гибрид ежа и ужа, имхо. СКС хорош как оружие для одиночного огня, и при автоматическом режиме все достоинства теряет.

Как бы основной режим ведения огня - одиночный + возможность автоматической стрельбы в экстренных случаях.

Дополнительно девайс имеет несколько нештяков отсутствующих у АК и делающее его более удобным: газоотводный механизм с коротким рабочим ходом газового поршня с газовым регулятором, механизм затворной задержки, переводчик режимов огня /предохранитель расположен в удобном месте.

Единственное достоинство - удилинили ствол АК на 100 мм.

В сочетании с новым патроном - это прямой выстрел минимум на 400 метров.

Коллега имел ввиду противопехотные гранаты.

Так точно. B)

Изменено 8 Aug 2011 пользователем Mamay

[SiMor]

Как бы основной режим ведения огня - одиночный + возможность автоматической стрельбы в экстренных случаях.

С понтом у АК иначе :D

Дополнительно девайс имеет несколько нештяков отсутствующих у АК и делающее его более удобным: газоотводный механизм с коротким рабочим ходом газового поршня с газовым регулятором, механизм затворной задержки, переводчик режимов огня /предохранитель расположен в удобном месте.

Теоретизируете?

Сложнее в разборке и обращении, кучность хуже в ставнении с СКС.

Valmet M78, имхо, более удачный вариат модернизации АК.

В сочетании с новым патроном - это прямой выстрел минимум на 400 метров.

С понтом из АК-47 на 400 м. одиночными не судьба. Патроном обр. 1943. :grin:

Изменено 8 Aug 2011 пользователем SiMor

[Magnum]

Ну товарищ Сталин еще жив

Гулять так гулять. Альтернативная история - это искусство, а искусство требует жертв!

* * * * *

Где-то между 1950 и 52 раскрыта предательская шайка оружейников-вредителей. Они собирались подорвать военную мощь СССР, а по ночам, в подпольном цеху, собирали дальнобойную снайперскую винтовку для покушения на товарища Сталина. Но карающая длань советских чекистов...

По итогам следствия арестованы, осуждены и расстреляны враги народа Макаров, Стечкин, Калашников, Федоров, Шпитальный, Владимиров, Комарицкий, Коробов, Токарев, Симонов и все остальные. Чертежи изъяты и подшиты к делу; прототипы изъяты как вещдоки и сгинули в спецхране Лубянки; короче, все умерли.

Военная мощь Советской Армии в целом никак не пострадала. Поскольку никакой войны не было, в ближайшие годы обходились гигантскими запасами оружия, накопленными за годы ВОВ.

С 1953 по 1956 случилось несколько важных событий. Умер тов.Сталин; тов.Хрущев разоблачил злодейскую расправу над советскими оружейниками; появилась Организация Варшавского Договора (необязательно в таком порядке). Тут и возник вопрос - что делать дальше? Старые кадры выбиты, старая школа уничтожена, новые неопытны и неподготовлены...

Вот здесь у кого-то из приближенных тов.Хрущева и возникла светлая мысль!

Через несколько дней в газете "Правда" появилась передовица: "Оружейники из братских социалистических стран совместно работают над созданием оружия для защиты рубежей братского союза ОВД!"

В Тулу (или Ижевск?) в срочном порядке пригласили чехов, поляков (Вильневчиц, например) и... Вот не помню я громких имен за пределами этих двух стран. Тот же Кирали давно на Запад сбежал. Похоже, в любом случае чехи будут доминировать.

Основной образец для пехоты -

http://world.guns.ru/rifle/autoloading-rif...d-vz5257-r.html

под патрон 7.62х45. Можно также слепить 20-зарядный магазин и версию с пистолетной рукояткой и откидным прикладом - будет ничуть не хуже ФН ФАЛ.

Основной ручной пулемет -

http://world.guns.ru/machine/chex/vz52-and-52-57-r.html

Основной пистолетный боеприпас - 9мм Люгер. Кто сказал "фашистский патрон"?! Клевета! Нет, товарищи, это разработка оружейников из братской ГДР!

Основной пистолет -

http://world.guns.ru/handguns/hg/chex/cz-52-r.html

разумеется, 9-мм самовзводная версия. На каком-то этапе она может незаметно трансформироваться в это:

http://world.guns.ru/handguns/hg/chex/cz-75-r.html

Для связистов-танкистов-обозников - пистолет-пулемет "25" -

http://world.guns.ru/smg/chex/sa-23-r.html

Для милиции вместо огурца(С) и штабных офицеров "чтоб застрелиться"(С) -

http://world.guns.ru/handguns/hg/chex/cz-50-cz-70-r.html

под 7.65 или 9 мм Короткий - без разницы.

Боеприпас для снайперских винтовок и станковых пулеметов - тут вопрос открытый.

[Mamay]

С понтом у АК иначе :D

Рассчитывать на эффективный одиночный огонь из обрубка диной 415 мм я бы не стал.

Теоретизируете?

Да нет, практика и последний мировой опыт.

Сложнее в разборке и обращении,

Время разборки автомата - это не главный критерий оценки оружия. По обращению разницы большой не вижу. Затвор такой же как у АК, а газовый двигатель как у СВД.

кучность хуже в ставнении с СКС.

В связи с чем? При одинаковой длине ствола, да еще патроном с лучшей настильностью.

Valmet M78, имхо, более удачный вариат модернизации АК.

А это вообще модернизации? Скорее тюнинг.

С понтом из АК-47 на 400 м. одиночными не судьба. Патроном обр. 1943.

Попасть то можно, только дальность прямого выстрела 300 метров с небольшим.

[Mamay]

Гулять так гулять. Альтернативная история - это искусство, а искусство требует жертв!

Я не рассчитывал, что жертв будет так много.

Может ограничимся проведением справедливого международного конкурса.

Из того списка репрессированных, люди не только стрелковкой занимались, тот же Макаров - отец советских ПТРК.

Я, кстати, рассчитываю, что в создании советского типа 63 будет участвовать Коробов который предложит использовать схему булл-пап , благо информация о работах в Англии над ЕМ-2 уже будет. Итого, винтовка КСК (Коробов - Симонов - Калашников).

Основной пистолетный боеприпас - 9мм Люгер.

Нет уж. Если решили на 7.62 для длинного ствола оставаться, то пускай с ним и на коротком остаются.

Для милиции вместо огурца(С) и штабных офицеров "чтоб застрелиться"(С) под 7.65 или 9 мм Короткий - без разницы.

Под 7,65, чтобы все как один в одном калибре.

Боеприпас для снайперских винтовок и станковых пулеметов - тут вопрос открытый.

Для меня, кстати, тоже. Может .30-60? Или французский? Чтобы опять же в 3" остаться.

Изменено 9 Aug 2011 пользователем Mamay

[SiMor]

Рассчитывать на эффективный одиночный огонь из обрубка диной 415 мм я бы не стал.

А Вы не рассчитывайте, Вы оружие пристреливайте.

Мы еще в школе на НВП на 300 м при стрельбе ОЧЕРЕДЬЮ поражали ростовые мишени на 300 м. В туман и из АК-47, а не АКМ. Не там обрубок ищете :D

Да нет, практика и последний мировой опыт.

Ну, расскажите про мировой опыт этого мутанта, который сами китайцы сняли с вооружения. :D

Время разборки автомата - это не главный критерий оценки оружия.

Для спортсменов - допускаю. В боевой обстановке иногда один из главных.

По обращению разницы большой не вижу. Затвор такой же как у АК, а газовый двигатель как у СВД.

СКС никогда не разбирали, я так понял?

В связи с чем?

В связи с изменением конструкции и веса затвора, однако.

А это вообще модернизации?

Это вообще модернизация. Причем грамотная. Особенно насчет сошек, которые на дистанции 300-500 мм Вам пригодятся гораздо больше, чем "газовый двигатель СВД"

Попасть то можно, только дальность прямого выстрела 300 метров с небольшим.

Это короткими очередями и из АК-47. Одиночными дальше. О финских сошках уже не говорю.

[SiMor]

Где-то между 1950 и 52 раскрыта предательская шайка оружейников-вредителей.

За пределами вероятного.

Нету самого главного - наркома Тухачевского и провала его стратегицких оборонных инициатив. Плюс Берия уже зачистил НКВД.

Я вижу другой сценарий - всех оружейников с братских стран свозят в СССР, а заодно вывозят мощности оружейных заводов, как-то в гуманных целях, чтобы местное население не мого подвергнуться удару при бомбардировках противником военных объектов. Продукцию продают восточноевропейским странам за обувь, одежду и консервированный зеленый горошек.

[Mamay]

Мы еще в школе на НВП на 300 м при стрельбе ОЧЕРЕДЬЮ поражали ростовые мишени на 300 м. В туман и из АК-47, а не АКМ. Не там обрубок ищете

А на 400 метров пробовали?

Ну, расскажите про мировой опыт этого мутанта, который сами китайцы сняли с вооружения. :D

В данном случае мировой опыт касался использования газоотводного механизма с коротким рабочим ходом газового поршня, механизма затворной задержки, переводчика режимов огня /предохранителя расположенного не в заднице.

Для спортсменов - допускаю. В боевой обстановке иногда один из главных.

Время на разборку в бою нет, сколько бы времени она не занимала, это бред.

СКС никогда не разбирали, я так понял?

А при чем тут СКС? Это несколько другое оружие. Тип 63 по кинематике - это скорее СВД. СВД разбирали и не только его.

В связи с изменением конструкции и веса затвора, однако.

Каким образом способ запирания и вес затвора связан с точностью одиночного огня (если конечно это не стрельба с открытого затвора).

Это вообще модернизация. Причем грамотная. Особенно насчет сошек, которые на дистанции 300-500 мм Вам пригодятся гораздо больше, чем "газовый двигатель СВД"

Когда вы будете совершать марш или боевой выход вы будете светлым добрым словом вспоминать родственников конструктора, приделавшего эти самые сошки.

Да, и что конкретно внутри автомата переделали финны?

Это короткими очередями и из АК-47. Одиночными дальше. О финских сошках уже не говорю.

Для начало советую разобраться что такое прямой выстрел.

Изменено 9 Aug 2011 пользователем Mamay

[SiMor]

А на 400 метров пробовали?

Одиночными. И что?

Там трудности возникают не со стволом, а с тем, что открытый прицел и нет сошек.

В данном случае мировой опыт касался использования газоотводного механизма с коротким рабочим ходом газового поршня, механизма затворной задержки, переводчика режимов огня /предохранителя расположенного не в заднице.

Общие пустые фразы.

В чем мировой опыт вот этого конкретного мутанта из АК и СКС? В том, что китайцы сами признали его неудачным?

Время на разборку в бою нет, сколько бы времени она не занимала, это бред.

Было сказано "в боевой обстановке".

А при чем тут СКС? Это несколько другое оружие. Тип 63 по кинематике - это скорее СВД. СВД разбирали и не только его.

Ну и как? Поняли, насколько с кривыми руками контингента военного призыва число отказов возрастет?

Каким образом способ запирания и вес затвора связан с точностью одиночного огня

Тем не менее. Факт есть факт.

Когда вы будете совершать марш или боевой выход вы будете светлым добрым словом вспоминать родственников конструктора, приделавшего эти самые сошки.

Главное, чтобы было кому вспоминать.

Для начало советую разобраться что такое прямой выстрел.

Вы собрались с постоянного прицела стрелять? :D

[Mamay]

Там трудности возникают не со стволом, а с тем, что открытый прицел и нет сошек.

Короткая прицельная линия, прицельные приспособления не предназначенные для ведения огня на большие дистанции.

Дались вам эти сошки. Стрелять можно с любого упора, эффект будет тот же. Хоть со штык-ножа сделайте, хоть с упором на саперную лопату, лыжные палки и т.п. К тому же они вам помогут только при стрельбе лежа или стоя из окопа, в неустойчивых положениях они обуза. Сошки - атрибут ручного пулемета, не надо смешивать эти образцы вооружения.

Общие пустые фразы.

Хорошо вот конкретная демонстрация преимуществ схемы с коротким ходом газового поршня над прямой газоотводной системой.

Преимущества системы имеющих ствольную задержку, над теме кто ее не имеет объяснять не надо? Про удобства предохранителей/переводчиков огня надо объяснять?

В чем мировой опыт вот этого конкретного мутанта из АК и СКС? В том, что китайцы сами признали его неудачным?

Вам не кажется, что для китайца она просто несколько крупновата?

У нас это изделие делают все-таки не китайцы. К тому же возможно по схеме булл-пап.

Было сказано "в боевой обстановке".

В боевой обстановке оружие чистят по очереди, и уж точно не собирают его на скорость (если хотят жить конечно).

Ну и как? Поняли, насколько с кривыми руками контингента военного призыва число отказов возрастет?

В том то и беда, что АК рассчитан на массовое производство и использование в условиях мировой войны. Как оружие мирного времени он слишком утилитарен.

Тем не менее. Факт есть факт.

Примеры, если можно.

Вы собрались с постоянного прицела стрелять?

А вы планируете в бою постоянно целик передергивать вместо того чтобы стрелять?

Изменено 17 Aug 2011 пользователем Mamay

[SiMor]

Короткая прицельная линия, прицельные приспособления не предназначенные для ведения огня на большие дистанции.

Не теоретизируйте. Дело не в прицельной линии, а в упоре. То-есть в отсутствие такового.

Стрелять можно с любого упора, эффект будет тот же. Хоть со штык-ножа сделайте, хоть с упором на саперную лопату, лыжные палки и т.п.

Большая разница. А с лыжными палками летом вообще полная труба.

Сошки - атрибут ручного пулемета, не надо смешивать эти образцы вооружения.

Стрельба очередями на 300-500 м - это как раз нужен легкий ручной пулемет, и к нему и идет.

700-800 м - это уже единый пулемет с сошек. Сэ ля ви.

Хорошо вот конкретная <a href="

target="_blank">демонстрация</a> преимуществ схемы с коротким ходом газового поршня над прямой газоотводной системой.

Никакого отношения к КОНКРЕТНОМУ мутанту из АК и СКС она не имеет.

Вам не кажется, что для китайца она просто несколько крупновата?

Вы хотели сказать - вьетнамца?

У нас это изделие делают все-таки не китайцы. К тому же возможно по схеме булл-пап.

И кто же это еще делает это гибрид?

В боевой обстановке оружие чистят по очереди.

Угу, и на тщательно очищенных подстилках. Так для чего все-таки нормативн на неполную разборку, а?

В том то и беда, что АК рассчитан на массовое производство и использование в условиях мировой войны. Как оружие мирного времени он слишком утилитарен.

Угу, было у нас оружие "если завтра война", СВТ-40. А как война сегодня, их нету.

Примеры, если можно.

Любят у нас на форуме ссылки спрашивать... Ну вот, пожалуйста.

http://ohrana.ru/equipment/weapon/1484/

А вы планируете в бою постоянно целик передергивать вместо того чтобы стрелять?

"Вы можете не стрелять. Ваша задача - поразить все цели. " (С)

[Mamay]

Не теоретизируйте. Дело не в прицельной линии, а в упоре. То-есть в отсутствие такового.

Это вы не теоретизируете. Я стрелял с СВД с открытого прицела. Без всяких там упоров и сошек. Разница с АК потрясающая. Удобнее даже, чем из ПКМ с его сошками.

Стрельба очередями на 300-500 м - это как раз нужен легкий ручной пулемет, и к нему и идет.

От штурмовой винтовки вы так я понял решили отказаться. Ну-ну.

А РП - это не только сошки, ага. Это еще и питание и длинный тяжелый ствол, лучше сменный.

Никакого отношения к КОНКРЕТНОМУ мутанту из АК и СКС она не имеет.

Как и наш автомат.

И кто же это еще делает это гибрид?

Не мешало бы читать посты то, я же в 13 указывал.

Угу, и на тщательно очищенных подстилках. Так для чего все-таки нормативн на неполную разборку, а?

Для меня такая же загадка, как комплекс упражнений на зарядке.

Угу, было у нас оружие "если завтра война", СВТ-40. А как война сегодня, их нету.

И как долго вы собираетесь воевать в условиях ядерного конфликта.

Любят у нас на форуме ссылки спрашивать... Ну вот, пожалуйста.

Мдо. Я то ожидал увидеть статистику попаданий с различных дистанций. А тут обзорная статья с домыслами автора. При том даже из статьи видно, что автор сравнивает китайский автомат с российским СКС. Не факт, что в случаи производства в одной стране их данные будут отличаться. Да и почвы для этого нет.

"Вы можете не стрелять. Ваша задача - поразить все цели. " (С)

Не попал с 6, не попадешь и 36.(с)

Изменено 17 Aug 2011 пользователем Mamay

[SiMor]

Я стрелял с СВД с открытого прицела. Без всяких там упоров и сошек. Разница с АК потрясающая.

Потому что у СВД другая прикладистость и посадистость вообще-то.

От штурмовой винтовки вы так я понял решили отказаться.

Разница между штурмовой винтовкой и легким ручником главным образом в том, что у нее ствол быстрее перегреется.

Как и наш автомат.

Вы вообще о каком именно автомате?

Не мешало бы читать посты то, я же в 13 указывал.

А стоит ли? Вы спорите сейчас, как с терочным взрывателем - ради спора.

Для меня такая же загадка, как комплекс упражнений на зарядке.

Но не мешает делать глубокомысленные выводы.

И как долго вы собираетесь воевать в условиях ядерного конфликта.

Уточните предполагаемый год и масштаб конфликта.

Мдо. Я то ожидал увидеть статистику попаданий с различных дистанций. А тут обзорная статья с домыслами автора.

Да все лучше, коллега, чем Ваши ничем не подкрепленные домыслы, основанные на знакомстве с СВД, что отнюдь не тип 68.

При том даже из статьи видно, что автор сравнивает китайский автомат с российским СКС.

Вот теперь объясните, чем же так китайский СКС будет огорчать стрелка, если, конечно, мушка не сбита.

Не попал с 6, не попадешь и 36.(с)

Это Ваш личный опыт стрельбы с постоянным прицелом на 400 метров? :)

[SiMor]

Я стрелял с СВД с открытого прицела. Без всяких там упоров и сошек. Разница с АК потрясающая. Удобнее даже, чем из ПКМ с его сошками.

А вот кое-кто с Вами несогласен...

[Magnum]

Я вижу другой сценарий - всех оружейников с братских стран свозят в СССР,

Не взлетит. Советские оружейники будут доминировать, давить авторитетом, а также требовать наград и премий. И никакой "чешской" альтернативы не получится.

Ну, на нет и суда нет.

[SiMor]

Не взлетит. Советские оружейники будут доминировать, давить авторитетом, а также требовать наград и премий.

Ну, дать им награды и премии.

Поделили же ППС между Судаевым и Безручко-Высоцким без указания имени последнего, но с наградой.

[Mamay]

Потому что у СВД другая прикладистость и посадистость вообще-то.

Не надо употреблять слова значения которых не до конца понимаете. Какое влияние они оказывают на стрельбу из положения лежа?

Для того чтобы понять в чем тут дело надо просто пострелять со всех 3х указанных мной образцов, хотя бы несколько раз. А не делать выводы из стрельб на уроке НВП в школе.

Разница между штурмовой винтовкой и легким ручником главным образом в том, что у нее ствол быстрее перегреется.

Ну это если за основу РПК брать, тогда да, именно в этом и разница.

Вы вообще о каком именно автомате?

А стоит ли?

Ну если бы читали все тогда бы не спрашивали.

Но не мешает делать глубокомысленные выводы.

На вас ровняюсь.

Уточните предполагаемый год и масштаб конфликта.

Если конфликт не предполагается, почему у нас на вооружении утилитарный образец уровня 2МВ?

Да все лучше, коллега, чем Ваши ничем не подкрепленные домыслы, основанные на знакомстве с СВД, что отнюдь не тип 68.

Мои домыслы основаны на понимании процессов происходящих в оружии при стрельбе. Основываясь на них я и заявляю, что способ запирания (в данном случае поворот затвора и перекос затвора) не может повлиять на точность при прочих равных.

Вот теперь объясните, чем же так китайский СКС будет огорчать стрелка, если, конечно, мушка не сбита.

Качество сборки и подгонки деталей, качество изготовления ствола и патронов.

Это Ваш личный опыт стрельбы с постоянным прицелом на 400 метров?

Нет, американская народная мудрость. Вы начали сыпать цитатами ни к месту, я сделал тоже.