Опубликовано: 17 Aug 2011 Став ханом, Узбек по настоянию Кутлуг-Тимура принял ислам (Симеоновская летопись: «сел на царстве и обесерменился») и получил имя Мухаммед. Попытка ввести ислам в качестве государственной религии встретила сопротивление ордынской аристократии. Лидеры оппозиции Тунгуз, Таз и эмир Сарая Кутлуг-Тимур заявили Узбеку: «Ты ожидай от нас покорности и повиновения, а какое тебе дело до нашей веры и нашего исповедания и каким образом мы покинем закон и устав Чингизхана и перейдём в веру арабов?» Приверженцы старомонгольской партии — эмиры и царевичи — были казнены (сообщается о казни 120 чингизидов Давайте представим, что хан Узбек, слушая доводы Кутлуг-Тимура, вдруг почувствовал себя очень плохо (поел немытых персиков), его вырвало на Кутлуга, тот выхватил кинжал... но подоспели телохранители. Несколько дней Узбек лежал пластом, лекари были бессильны. Тут кто-то вспомнил про то, что в русском храме есть замечательный лекарь-монах. Лекарь инок Афанасий был вызван к Узбеку и тот вскоре пошел на поправку. Затем Узбек назначил Афанасия своим личным лекарем и долго беседовал с ним. Спустя два года Узбек склонился в пользу православия. И вот 9 мая 1315 года в водах Волги крестились все желающие из жителей Сарая - Узбек не стал применять силу против язычников. Из России пригласили священников для крещения Орды... Ваше мнение? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Aug 2011 Патриарший престол в Сарае это круто. С другой стороны на Руси начнется языческий ренесанс. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Aug 2011 Очень сложно подобрать пример, в РИ не было когда крупный кочевой этнос (знаю, что в ЗО были крупные города, я про психологический уровень)принимал христианство. Если Узбек принимает Православие, то ему нужен человеческий ресурс, и как заметил коллега Барон Норд, то на Руси христианизация замедлиться, так как миссионеры пойдут не в свои деревни и не на Север и Восток, а в степь. Но существует несколько проблем 1) Многоженство и др. ньюансики 2) Местная знать (из регионов слабоконтактирующих с Русью) 3) Сложные а зачастую высокие требования в христианстве (обеты, посты, этика сложная). Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Aug 2011 не было когда крупный кочевой этнос Были. Венгры - они приняли католицизм. И, возможно булгары, переселившиеся в Болгарию и смешавшиеся с славянами, но давшие имя стране. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Aug 2011 склонился в пользу православия. <{POST_SNAPBACK}> ну допустим... Из России пригласили священников для крещения Орды... <{POST_SNAPBACK}> а вот это непонятно с какой стати... Если языческие и мусульманские правители Орды могли еще мириться с подчинением Сарайской епархии Киеву (а потом Москве), то первый же православный ордынский царь потребует от Константинополя отдельной митрополии. Соответственно понаедут в Сарай греки, переведут Библию на татарский и будут учить татарских же попов :) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Aug 2011 С венграми слегка некорректный пример, они пришли на урбанизированныю территорию с уже имеющимся культурным ландшафтом, и сначала они грабили, воевали и знакомились с культурой побежденных (более длительное время чем Т-М). Уважаемый Читатель (незнаю как цитировать), Москва в это время одна из подчиненных епархий (хотя и независимая в какой-то мере), Узбек может креститься (хотя я сомневаюсь-Великая Замятня но раньше) от Московского митрополита, которому это разрешит Патриарх или Патриарх сам это делает, но монахов всё равно отправит Митрополит, так как это ближе, быстрее, проще (язык в ЗО наверно русский больше знают, чем греческий). Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Aug 2011 Давайте представим, что хан Узбек, слушая доводы Кутлуг-Тимура, вдруг почувствовал себя очень плохо (поел немытых персиков), его вырвало на Кутлуга, тот выхватил кинжал... но подоспели телохранители. Несколько дней Узбек лежал пластом, лекари были бессильны. Тут кто-то вспомнил про то, что в русском храме есть замечательный лекарь-монах. Лекарь инок Афанасий был вызван к Узбеку и тот вскоре пошел на поправку. Затем Узбек назначил Афанасия своим личным лекарем и долго беседовал с ним. Спустя два года Узбек склонился в пользу православия. И вот 9 мая 1315 года в водах Волги крестились все желающие из жителей Сарая - Узбек не стал применять силу против язычников. Из России пригласили священников для крещения Орды... Ваше мнение? Нереал. Мусульмане давно готовились к выдвижению своего ставленника на трон Орды. Узбек зависит от их поддержки. Без них он одозначно проигрывает в борьбе за власть по смерти Тохты. В поволжских городах рулили именно мусульмане, по большей части выходцы из Средней Азии, в этом все и дело. Уже Тохта получал от них финансовую помощь во время войны с Ногаем и заигрывал с мусульманской общиной, именуя себя на монетах "аль-Мансур Биллах". Но им был нужен хан-мусульманин, и они вложились в Узбека. После смерти Тохты все чингизиды оказались на курултае с дружинами, а Узбек - с армией. На мусульманские деньги собранной по заранее проработанному плану. Если Узбек становится христианином, мусульмане просто поддержат другого чингизида. Очень сложно подобрать пример, в РИ не было когда крупный кочевой этнос (знаю, что в ЗО были крупные города, я про психологический уровень)принимал христианство. В Ценральной Азии его приняли кераиты и найманы, ставшие ударной силой во время "желтого крестового похода" при Хулагу. Да и у кара-китаев все к этому шло, правили крещеные ханы. Только что до монголов не успели. Но существует несколько проблем 1) Многоженство и др. ньюансики 2) Местная знать (из регионов слабоконтактирующих с Русью) 3) Сложные а зачастую высокие требования в христианстве (обеты, посты, этика сложная). Это как раз ни разу ни проблема - в свежекрещеной стране от новообращенных требовали очень мало. Многоженство среди знати сохранялось еще столетие после крещения и в Скандинавии (к примеру тот же Харальд Хардрада совершенно официально имел двух жен - Елизавету Ярославну и дочь местного ярла), и на Руси (в летописях, написанных монахами, "вторые жены" князей естественно именуются наложницами, только вот сыновья этих самых "наложниц" княжеские столы занимали, турово-пинские князья происходят от такой вот "наложницы" Святополка Изяславича). То же и по поводу постов - реально по этому поводу особой требовательности не будет, да и на официальному уровне для кочевников, растительной пищи почти не имеющих, требования мягче. При обращении кераитов несторианский патриарх сразу же рекомендовал воздерживаться в пост только от мяса, молочная же пища для кочевника нарушением поста не считалась. С венграми слегка некорректный пример, они пришли на урбанизированныю территорию с уже имеющимся культурным ландшафтом, и сначала они грабили, воевали и знакомились с культурой побежденных (более длительное время чем Т-М). Это какой там культурный ландшафт? Аварские хринги? :) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Aug 2011 Если Узбек становится христианином, мусульмане просто поддержат другого чингизида. А если Узбек сначала с помощью Руси, особенно Москвы, разбирается с конкурентами за власть? А христианство уже потом? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Aug 2011 (язык в ЗО наверно русский больше знают, чем греческий). <{POST_SNAPBACK}> а еще лучше в Золотой Орде знают свой язык - кипчакский! На этом языке давно существует христианская литература. Вот римско-католическая версия Codex Cumanicus, 13 век. Atam?z kim k?ktesi?. Al???l? bolsun seni? at??, kelsin seni? xanl????, bolsun seni? tilemeki? – ne?ik kim k?kte, alay [da] yerde. K?ndeki ?tmegimizni bizge bug?n bergil. Da?? yazuqlar?m?zn? bizge bo?atq?l – ne?ik biz bo?at?rb?z bizge yaman etkenlerge. Da?? yekni? s?namaq?na bizni quurma??l. Basa bar?a yamandan bizni qutxar??l. Amen! А есть еще и армяно-григорианская версия (с 12 века, в Армении, а затем и в степном Причерноморье появляются крупные группы кипчаков принявших армяно-григорианское христианство K‘risdostur menim TeNrim, da haybatarmen an?, TeNrisi atamn?N menim, da biyik etiyim an?. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Aug 2011 (изменено) Это какой там культурный ландшафт? Аварские хринги? smile.gif <{POST_SNAPBACK}> Особенно выпукло культура местных жителей проявилась в имени их князя - Приёбина! Изменено 17 Aug 2011 пользователем Читатель Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Aug 2011 Ну вообщето разговор был про гос-религию, и если всем охото обратить ЗО в христианство, то уж лучше это делать во времена Чингисхана, да в эпоху походов был силён христианский элемент, но куда он потом делся? Просто если говорить об христианизации, то она невозможно без института (Церковь как институт естьтолько в хр-ве), можно христианизировать отдельное кочевое племя, но на более высоком уровне проблема..., на венгров шло более быстрое воздействие, так как они близко к источнику, ну и то что не являясь христианами они бы имели врагов в лице всех своих соседей, христианизация венгров это вынужденный процесс, чтобы сохранить завоеванное они были вынуждены стать европейцами, а так как в то время идентификация проходило в основном по религиозному признаку они были вынуждены принять крещение от Папы. Предположем Узбек принимает крещение, к нему идут миссионеры (армяне, грузины, греки, русские - на выбор - все со знанием кичкакского и тд. и тп), в ЗО начинается двоеверие (старые культурные элементы с новыми на Руси например до сих пор), как это воспримут товарищи на Востоке, будет мощная оппозиция внутри ( например после 988 в КР долго сопротивлялись) и просто в стартовых условиях Узбек продавливает, т.е. необходимо вносить изменения более сильный христианский элемент, более прочные связи с Русью (союз...) или тенгрианство объявляется "неоформленным христианством".... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Aug 2011 Возможно победа ногая, или прочих западных юртов улуса джуди, которые завязаны на торговле через дунай и черное море с итальянцами и греками. Думаю до мамая еще возможна христианизация орды ( без хорезма естествено). А уже к 15 веку шансов минимум, чтоб татары массово поменали одну религию на другую. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Aug 2011 А если Узбек сначала с помощью Руси, особенно Москвы, разбирается с конкурентами за власть? А христианство уже потом? А зачем Москве нужно его поддерживать? Чего это московские князья вдруг к царевичу Узбеку проникнутся? Лезть в ордынские разборки за власть наши князья в то время еще не решались. Слишком опасно, можно все потерять. Ждали пока не определится победитель и к нему уже ехали за ярлыком. И даже в случае поддержки - толку с нее Узбеку не будет, ибо эта поддержка будет нейтрализована конкурирующим русским князем. Той же Тверью. А есть еще и армяно-григорианская версия (с 12 века, в Армении, а затем и в степном Причерноморье появляются крупные группы кипчаков принявших армяно-григорианское христианство Хм. Интересно, Юрий Кончакович и Данило Кобякович к какой конфессии принадлежали? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Aug 2011 умаю до мамая еще возможна христианизация орды ( без хорезма естествено). <{POST_SNAPBACK}> почему же, в Средней Азии христианство держалось довольно долго. В Джагатайском улусе, ислам окончательно утвердился лишь при Тамерлане Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Aug 2011 Хм. Интересно, Юрий Кончакович и Данило Кобякович к какой конфессии принадлежали? <{POST_SNAPBACK}> Кончак -сын хана Атрака, который эмигрировал со своей ордой в Грузию на службу царю Давиду Строителю и вернулся лишь когда ему дали понюхать полынь половецкого поля Скорее всего православные они... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Aug 2011 А зачем Москве нужно его поддерживать? Вассалитет, увы. Приказал Узбек: мне надо несколько русских полков - и пришлют. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Aug 2011 Может лучше Берке сделать християнином? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Aug 2011 Вассалитет, увы. Приказал Узбек: мне надо несколько русских полков - и пришлют. А как Узбек ханом стал, чтобы иметь возможность такие приказы отдавать? :rolleyes: Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 Aug 2011 Может лучше Берке сделать християнином? Тоже интересная развилка. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 Aug 2011 Может лучше Берке сделать християнином? Православным или католиком? А если православным, не произойдет ли консолидации русских княжеств под его правлением? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 Aug 2011 думал, как бы оправославить турок-осман... идей пока не нашлось... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 Aug 2011 думал, как бы оправославить турок-осман... идей пока не нашлось... <{POST_SNAPBACK}> Как вариант окончательно разгромить их в Азии (допустим Тамерлан) и сохранить государство на Балканаах или развал на азиатскую и балканскую Турции, что бы было против кого искать поддержки у балканских христиан. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 Aug 2011 надо ренейм темы "Золотая Орда Христианская", и далее некий ЗОХ vs ЗОГ Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах