Китайский алфавит.

[maxab]

Тема возникла из прочтения "Индустриализация Китая".

Предположим, что древний мифический мудрец Фу Си, изобретая свои триграммы, наткнулся на идею алфавита (восемь триграмм, плюс какая-нибудь триада - итого 24 символа, что для алфавита достаточно, а тона - символы пяти стихий, к примеру). И иероглифы так и не были изобретены... К чему это может привести?

Первая мысль: не будет Великого Китая - сейчас куча диалектов, но с единой письменностью, и пусть каждый читает иероглифы по своему - смысл текста остается единым. Тут у каждой народности свой письменный язык - значит или сепаратизм или усленная ханьизация или и то и другое вместе.

Вторая мысль: Китай менее традиционалистичен - старые тексты и каноны не так влияют на современников в силу меньшей понятности. Разумеется возникнет сакральный язык "эпохи Ся", но он будет в ходу в узком кругу (типа санскрита).

[renyxa]

А ведь в архивах такая тема почти есть:

Форум » Средние Века - Монголы и Крестоносцы » Китай без иероглифов - крах и разруха » Ответить

Китай без иероглифов - крах и разруха

protivvseh: Есть у меня подозрение, что не туда я пишу. Простите если что. Как мы знаем высокая китайская культура многократно ассимилировала завоевателей, превращала их потомков в китайцев. Прекрасное и, насколько мне не изменяет образование, уникальное явление, если брать длительные промежутки времени и многократность повторения (отмазался, да). Так вот. Альтернативная развилка. Посылка. Уникальная сила ассимиляции завоевателей строится на двух китах - 1. уровень культуры завоевымаемых существенно выше увоня завоевателей. 2. культура побежденных не познаваема без изучения очень сложного языка и, вместе с ним, ритуалов и мировоззрения. Отсюда вывод - завоеватели на протяжении двух поколений становятся китайцами со всеми вытекающими. А вот если бы у китайцев не было иероглифов, то завоеватели легко бы восприняли культуру и упростив ее под собственные нужды, ассимилировали бы самих китайцев. Как, а?

Ответов - 1

Alternator: Приветствую! В данный момент мы переехали на адрес http://alternativa.fastbb.ru/ настоятельно рекомендую открыть эту тему там!

[Читатель]

И иероглифы так и не были изобретены...

<{POST_SNAPBACK}>

Китайские иероглифы вообще то появились как то внезапно.

До 13 века до нашей эры в долине Хуанхэ никаких иероглифов не наблюдается, как и любых других видов письменности (или хотя бы пиктограмм), а потом вдруг... появляется полностью функциональная, вполне развитая система иероглифической письменности сразу в готовом виде.

Тогда же, в Китае появляются также в полностью готовом виде боевые колесницы, кони и развитая металлургия бронзы.

Есть некоторые основания полагать, что весь этот комплекс цивилизации бронзового века был полностью перенесен в Китай извне, скорее всего индоевропейцами-андроновцами или их потомками (через Синьцзян, вероятно).

Сами андроновцы письменностью не владели (во всяком случае археологических следов не зафиксировано), но вполне знали об ее существовании в силу долгих контактов с среднеазиатским центром ближневосточной цивилизации (Бактрийско-маргианский комплекс).

Как известно, к тому времени письменность на Ближнем Востоке существовала более двух тысяч лет и была как раз иероглифического типа. Алфавит изобрели несколько позже, к 10-9 векам до нашей эры.

[Telserg]

вполне развитая система иероглифической письменности сразу в готовом виде.

Ну если я не ошибаюсь изначально иероглифы были ближе к сакральным знакам, ближайшая аналогия "критские иероглифы".

Так почему бы как на Крите не предположить появления альтернативного "линейного письма Б", уже полностью слогового? В идею же же консонантно-вокалического (подсмотрел в вики ) алфавита не верю, нам тогда и язык менять придется целиком.

[maxab]

алфавита не верю, нам тогда и язык менять придется целиком.

Как выглядел китайский язык эпохи Ся доподлинно никому не известно...

[Telserg]

Как выглядел китайский язык эпохи Ся доподлинно никому не известно...

Да ладно, скорее всего какой нибудь мяо-яо, а потом пришли злые кочевники-китайцы :)

[Lestarh]

Китайские иероглифы вообще то появились как то внезапно.

Да нет, там как раз достаточно хорошо прослеживая эволюция от пиктограмм на гадательных костях.

Тогда же, в Китае появляются также в полностью готовом виде боевые колесницы, кони и развитая металлургия бронзы.

Это западное влияние. Письменность - не факт. Вполне может быть уже местным ноу-хау

Как известно, к тому времени письменность на Ближнем Востоке существовала более двух тысяч лет и была как раз иероглифического типа.

Но отличного от китайского.

Так почему бы как на Крите не предположить появления альтернативного "линейного письма Б", уже полностью слогового?

А зачем? В китайском языке слово и слог практичеки стопроцентно совпадают. При этом один фонетический слог может иметь разные значения в зависимости от тона произнесения. Для конкретно китайского языка иероглифическая модель письма крайне удобна. По существу единственная проблема - сложность массового обучения письму. Но в доиндустриальном обществе, где письмо - наука избранных и особо умных - это скорее достоинство, чем недостаток. Японцы пользуются слоговой азбукой весьма давно, но писать иероглифами "кандзи" много престижнее. Сразу видно - образованный человек, долго учился, а не школота или гопота какая

Как выглядел китайский язык эпохи Ся доподлинно никому не известно...

Частично восстановим всякими косвенными методами (например по рифмм в стихах).

Есть вот такая вот книжка, например - "Старостин С. А. Реконструкция древнекитайской фонологической системы. М., 1989"

Изменено 28 Aug 2011 пользователем Lestarh

[Читатель]

Ну если я не ошибаюсь изначально иероглифы были ближе к сакральным знакам

<{POST_SNAPBACK}>

нет. В том то и дело, что нет никакого промежуточного этапа, китайские иероглифы с самого начала являлись полноценной системой письма, позволявшей писать текст любой сложности.

[Читатель]

Как выглядел китайский язык эпохи Ся доподлинно никому не известно...

<{POST_SNAPBACK}>

есть реконструкция

[Читатель]

Да нет, там как раз достаточно хорошо прослеживая эволюция от пиктограмм на гадательных костях.

<{POST_SNAPBACK}>

не прослеживается.

"Проблема письменности весьма сложна и неясна. С одной стороны, аргументы в пользу ближневосточного происхождения китайской иероглифики, высказывавшиеся специалистами еще век-два назад, были сочтены неубедительными уже достаточно давно, причем маститыми синологами. С другой — за последние годы не было обнаружено ничего, что могло бы дать серьезное основание для тезиса о местном происхождении аньянской иероглифики. Аргументы, сводящиеся к тому, что знаки на ке рамике из Баньпо (V тысячелетие до н.э.) или почти такие же по уровню сложности знаки на эрлиганской керамике (середина II тысячелетия до н.э. — речь не идет о тех немногих шанских костях с надписями, которые были обнаружены в Эрлигане в неидентифицируемом слое и потому остаются для науки загадкой) представляют собой предтечу аньянской иероглифики, неубедительны. Если за три тысячелетия не было сдвига — то откуда взяться ему сразу за два-три века, отделявшие Эрлиган от Аньяна? А если принять во внимание, что весь аньянский комплекс развитого очага цивилизации по меньшей мере частично был обязан своим уровнем внешнему воздействию, то сомнения по поводу целиком местного, автохтонного происхождения иероглифики не могут не возникнуть. Они и возникают у

разных специалистов (подробнее см. [17, с. 297—303]). " (с) Васильев "Древний Китай"

там же

"в отличие от протошанцев эрлитоу-эрлиганской фазы, аньянское протогосударство было знакомо с развитой иероглифической письменностью. Это само по себе еще мало о чем говорит, если не принять во внимание тот факт, что между знаками-тамгами из Баньпо и аналогичными знаками на керамике из Чжэнчжоу лежит несколько тысячелетий и что все это время письмо практически топталось на одном месте, не совершив заметного шага вперед, тоща как за два-три века, отделяющих эрлитоу-эрлиганскую фазу от аньянской, произошла подлинная революция.

Факты говорят о том, что почти на пустом месте возникла развитая иероглифическая письменность, по основным своим

параметрам сопоставимая с ближневосточной. Если прибавить к этому выводы некоторых лингвистов о параллелях между древнекитайским и индоевропейскими языками и напомнить, что система календарного счисления, включая членение года на 12 месяцев с использованием дополнительных вставных (7 на 19 лет) и применение 60-ричного цикла для исчисления дней, тоже копирует древневавилонскую, как и система 12 знаков зодиака (в Шан— 12 циклических знаков), то трудно удержаться от предположения, что не одни только боевые колесницы прикатили в Аньян с далекого Запада. "

Изменено 28 Aug 2011 пользователем Читатель

[Telserg]

При этом один фонетический слог может иметь разные значения в зависимости от тона произнесения.

ЕМНИП еще не известно были ли в древнекитайском тоны.

китайские иероглифы с самого начала являлись полноценной системой письма, позволявшей писать текст любой сложности.

Но вроде только гадательные надписи до нас дошли, никакой бухгалтерии или тем паче трактатов. Т.е. фактическое использование ограничивалось исключительно ритуальными целями. Или я ошибаюсь?

Да нет, там как раз достаточно хорошо прослеживая эволюция от пиктограмм на гадательных костях.

Так вроде эти пиктограммы и есть шанские иероглифы, вот только возникли они внезапно уже как целостная система с несколькими тысячами знаков.

[Читатель]

У коллег кажется неправильное мнение сложилось, будто гадательные надписи не являлись нормальным текстом, потому приведу большую цитату из того же Васильева

"Имевшие, как правило, ритуальное предназначение, эпиграфические тексты, о которых идет речь, касаются тем не менее самых различных сторон жизни и деятельности общества и в совокупности дают весьма репрезентативную подборку материалов. Наряду с археологическими находками надписи — особенно гадательные надписи шанского времени — являются важнейшим историческим источником, благодаря изучению данных которого мы весьма немало знаем об обществе Шан-Инь.

Всего за счет случайных находок и — с 1929 г. — целенаправленных раскопок обнаружено и в значительной степени изучено и введено в научный оборот несколько более 100 тыс. фрагментов [245, с. 165] надписей на шанских костях (бычьи и чаще всего бараньи лопатки) и панцирях черепах. За долгие десятилетия с ними была проделана огромная исследовательская работа. Обломки тщательно изучались, сопоставлялись друг с другом, соединялись — после испробования многочисленных вариантов — в цельные первоначальные лопаточные кости.

Еще более тщательно изучались знаки. Вырабатывалась методика палеографического анализа, составлялись словари. И наконец тексты записей начали говорить. Их публикация стала событием не только в китайской палеографии, но и в научном изучении ранних страниц истории страны — той самой истории, которая традиционно занимала столь высокое и престижное место в китайской культуре.

На сегодняшний день только капитальных публикаций шанских надписей насчитывается около семи десятков (см. [245, с. 229—231]). Число же отдельных небольших работ и статей аналогичного жанра практически не поддается учету, как и почти неисчерпаема библиография трудов, посвященных различным сторонам и проблемам изучения гадательных надписей. И хотя число уже введенных в оборот и вообще известных надписей составляет — по ориентировочным подсчетам — лишь 5— 10% от возможного их общего объема за те два-три века, коща в Шан практиковались регулярные ритуальные обряды, сопровождавшиеся записями на костях и панцирях, репрезентативность накопленного эпиграфического материала вне сомнений. О чем же говорится в надписях?

В первую очередь о жертвах, приносимых в честь высокочтимых предков, как близких, только что умерших, но уже обожествленных предшественников живущего правителя, так и более отдаленных боготворимых предков-правителей ди (иноща шанди — «верхние ди»). В жертву приносили прежде всего пленных иноплеменников, причем число их обычно измерялось сотнями. Подробно сообщалось о военных кампаниях и соответствующих намерениях, с упоминанием возможных союзников, численности войска, конкретных планов действий и т.п. В том же стиле говорилось об охотничьих экспедициях или об инспекционных поездках правителя: предки должны заранее знать о намерениях их потомка и позаботиться о том, чтобы с ним не случилось неприятностей в пути. Немало надписей о календаре и погоде, о дожде и урожае, о болезнях правителя и его окружения, о том, чтобы никто из них не подвергся неприятным случайностям. Есть надписи с просьбой облегчить роды и обеспечить рождение желанного сына, с сообщением о виденном правителем сне и т.п.

В ряде надписей сообщается об организации работ на поле, о строительстве различных сооружений, о получении от соседних правителей подарков или дани (лошади, собаки, бычьи и бараньи лопатки или панцири черепах и др.). Есть записи о приказах различного рода чиновникам выполнить то или иное задание, апелляции к небесным силам, ведающим дождями, урожаем и обеспечивающим плодоношение, прямые просьбы к ним и к ди о помощи.

Несколько слов о технике гадания. На предварительно подготовленную поверхность наносились знаки. Если это был вопрос, он ставился альтернативно («Будет дождь? Не будет дождя?»). Каждая часть текста сопровождалась специально выдолбленными выбоинами (обычно не более пяти). Затем, после нагревания и появления трещин на тексте, правитель-ван или действовавший по его поручению специалист-гадатель делал — изучив характер трещин — свой прогноз, который фиксировался здесь же. Не всегда, но иноща была и верификация, начертанная некоторое время спустя: «Да, дождь был тоща-то». "

[Читатель]

Короче, эти гадательные надписи поинформативнее русских летописей были, да и пообьемнее

Изменено 28 Aug 2011 пользователем Читатель

[Telserg]

Короче, эти гадательные надписи поинформативнее русских летописей были, да и пообьемнее

Коллега, я все же немного о другом, к примеру в той же Японии официальные тексты писали иероглифами, а повседневные записи чаще делали хираганой. Так и я предлагаю оставить "царские знаки" aka шанские иероглифы и параллельно ввести слоговое письмо, ну и со временем ситуация придет к современной корейской, когда иероглифы будут казаться чуждыми, а вот слоговое письмо - великой письменностью :rolleyes:

[Читатель]

оставить "царские знаки" aka шанские иероглифы и параллельно ввести слоговое письмо

<{POST_SNAPBACK}>

проще будет иероглифический алфавит сделать.

В китайском всего пара сотен слогов, значит надо выбрать для каждого слога один иероглиф и пользоваться ими как фонетическими знаками.

[Lestarh]

Так и я предлагаю оставить "царские знаки" aka шанские иероглифы и параллельно ввести слоговое письмо, ну и со временем ситуация придет к современной корейской, когда иероглифы будут казаться чуждыми, а вот слоговое письмо - великой письменностью

Слоговое письмо китайцам выигрыша не даст, поскольку там слово = слогу. В отличие от корейского и японского, где слова длинные и многосложные. А тоны вообще создают проблему с фонетической записью как таковой.

Согласные и гласные китайского языка организованы в ограниченное количество тонированных слогов фиксированного состава. В путунхуа насчитывается 414 слогов[3], с учётом тоновых вариантов — 1324 (в путунхуа 4 смыслоразличительных тона, каждый слог может иметь от 1 до 4 тоновых вариантов).

Согласитесь, что слоговая азбука в тысячу с лишним знаков не так уж сильно отличается от иероглифики?

Знание 500 наиболее частотных иероглифов достаточно для понимания 80% обычного современного китайского текста, знание 1000 и 2400 знаков позволяет понять соответственно 91% и 99% такого текста.

3000 иероглифов достаточно для чтения газет и неспециализированных журналов.

То есть количество уникальных слогов сопоставимо с количеством уникальных иероглифов на уровне порядка. В чём профит?

ЕМНИП еще не известно были ли в древнекитайском тоны.

На момент формирования письменности скорее всего - да.

не прослеживается.

Значит у меня были устаревшие сведения.

[Telserg]

На момент формирования письменности скорее всего - да.

Во времена Шан очень спорно, китайцы предпочитают считать что были, а на западе подозревают что тоны возникли под воздействием субстрата.

Другими словами, если мы придерживаемся версии что царство Ся было не китайским, а мао-яо или еще каким нибудь хмонгским, то правильней предполагать что тонов не было, если же мы вслед за китайскими учеными рисуем прямую линию от Баньпо и культуры Эрлитоу, то да, и тоны и иероглифы - истинно китайские вещи и существовали они чуть ли не с начала времен (если быть точным со времен Юй-гуна) :rolleyes:

[Тень Дуба]

А тоны вообще создают проблему с фонетической записью как таковой.

В чем проблема? Мы же запросто записываем практически любое количество тонов (, и даже аккордов - а заодно ещё и ритмику) - "нотная запись" называется.

Просто у нас пение отделено от смысла - но когда нужно, ничто не мешает скрестить ноты и алфавит. И вот вам фонетическая запись. Любой сборник песен для детской музшколы - такая запись.

[Lestarh]

Другими словами, если мы придерживаемся версии что царство Ся было не китайским, а мао-яо или еще каким нибудь хмонгским, то правильней предполагать что тонов не было, если же мы вслед за китайскими учеными рисуем прямую линию от Баньпо и культуры Эрлитоу, то да, и тоны и иероглифы - истинно китайские вещи и существовали они чуть ли не с начала времен (если быть точным со времен Юй-гуна)

Имхо китайцы складываются в рамках культуры Луншань (где присутствует слияние яншаосского субстрата с какими-то западными влияниями - не ясно только связан ли китайский язык с субстратом или суперстратом). Династия Ся - слишком уж легендарна, как таковая. Шан - скорее всего уже китайцы. Вообще сохранение воспоминаний о предковой культуре крайне редко бывает без наличия языковой преемственности. Если китайский язык пришёл лишь в эпоху Шан (не говоря уже о Чжоу) крайне странно выглядит "присвоение" китайцами иноэтничной истории Луншаня.

И о хмонгах - опять же имхо, но я бы предполагал их ареал более южным, а предкитайский субстрат на Равнине скорее "параалтайским" (некие протояпонцы - прототюрки).

Просто у нас пение отделено от смысла - но когда нужно, ничто не мешает скрестить ноты и алфавит. И вот вам фонетическая запись. Любой сборник песен для детской музшколы - такая запись.

Слишком сложно - иероглифы удобнее. Вообще у человеческого мозга, похоже, с памятью дело обстоит лучше, чем с процессором :(

Изменено 28 Aug 2011 пользователем Lestarh

[Тень Дуба]

Слишком сложно - иероглифы удобнее.

Конечно, это же сделано под гораздо более тяжелую задачу - именно что запись почти бесконечно разнообразной полноценной музыки. Облегченный вариант - запись гитарного аккомпанимента по буквенно-цифровой схеме - уже почти те же иероглифы. Только аккордов всё же на порядок больше, чем тонов в китайском - ну вот упрощаем ещё, получаем РИ-иероглифы...

[Telserg]

крайне странно выглядит "присвоение" китайцами иноэтничной истории Луншаня.

Ну к примеру в той же средневековой Персии правящие династии периодически были степняками и даже говорили на тюркских языках, но почему то очень любили вспоминать про времена Дария и Ксеркса когда пытались возвращать отторгнутые провинции. Ну или более близкий пример - Корея и Когурё.

Да и Китае же "присвоение" произошло совсем не в эпоху Шан, а наверно к концу периода Весны и Осени, Конфуций со своим "исправление имен" отличился.

Имхо китайцы складываются в рамках культуры Луншань

IMHO это как раз Ся, потомки пришедших с юга мяо, земледельцы, живущие небольшими сельскими коммунами, и вынужденные консолидироваться под напором кочевников, которые в конце концов их и завоевали. Что Шан - изначально кочевники, думаю лучше всего говорит их традиция сезонной загонной охоты, которая сохранилась в степи чуть ли не до монголов с маньчжурами.

[Lestarh]

Ну к примеру в той же средневековой Персии правящие династии периодически были степняками и даже говорили на тюркских языках, но почему то очень любили вспоминать про времена Дария и Ксеркса когда пытались возвращать отторгнутые провинции.

Ну так это правящие династии. А языковая и этническая традиция персов как таковых именно со времён Ахеменидов и происходит. Если китайский этнос сформировался в эпоху Конфуция то как он мог воспринять совершенно чужую ему этническую историю? Причём не на уровне "сарматизма" поляков и прочего романтизма "азиаты мы, скифы мы" а именно на уровне осознания этой истории и традиции как своей и собственной и полностью заместившей исходную? Те же англосаксы "присвоив" для солидности короля Артура, тем не менее Хенгиста и Хорсу не забыли и пытаться выводить свою историю исключительно от бриттов не стремились.

Конфуций и конец "весён и осеней" это скорее завершение консолидации весьма разноэтнотничного населения Равнины в единый этнос, но язык и культурное ядро там много старше. Тем более, что судя по территориальному распространению и историческим данным китайско-тибетские языки в Китай попали через Гималаи и Юннань, соответственно "южанами-земледельцами" там вполне могли быть как раз китайцы, а культуры бронзы, колесниц и прочего им привнёс кто-то другой (какие-то "параиранцы" - андроновцы, тохары, вообще кто-то третий).

IMHO это как раз Ся, потомки пришедших с юга мяо, земледельцы, живущие небольшими сельскими коммунами, и вынужденные консолидироваться под напором кочевников, которые в конце концов их и завоевали.

Современное распространение тибето-бирманских языков позволяет предполагать центр их формирования где-то в восточных Гималаях. Додравидский субстрат в Индии тоже скорее всего китайско-тибетский (либо уже - тибето-бирманский). Таким образом можно предполагать именно южный путь продвижения этих языков в Китай. И южные корни Яншао в этом ключе вполне соотносимы именно с китайцами, а не с хмонгами.

[Telserg]

Додравидский субстрат в Индии тоже скорее всего китайско-тибетский (либо уже - тибето-бирманский).

Точно не древние родственники кхмеров и вьетов?

Кстати, наткнулся в вики на интересный пассаж:

A few scholars, most prominently Christopher Beckwith and Roy Andrew Miller, argue that Chinese is not related to Tibeto-Burman. They point to what they consider an absence of regular sound correspondences, an absence of reconstructable shared morphology, and evidence that much shared lexical material has been borrowed from Chinese into Tibeto-Burman.

[Telserg]

Да, коллега Читатель, у Вас 2005. Sagart, L.; Blench, R. M. & Sanchez-Mazas, Alicia, eds. The Peopling of East Asia. London: Routledge в эл. виде случаем нету?

Нашел в сети: http://ebookee.org/The-Peopling-of-East-As...ics_587887.html

[Lestarh]

Точно не древние родственники кхмеров и вьетов?

Вот, что имеем по теме:

Обратимся теперь к проблеме внешних связей ЦЮД языков. Лингвистические данные свидетельствуют о том, что накануне распада центрально-южные дравиды контактировали с какой-то группой, говорившей на одном из сино-тибетских языков51), у которых они заимствовали такие слова, как *сur — 'ююба' [2730]; *y?na — 'слон' [5161]; *ki|i — 'попугай' [1584]; *pul — 'тигр' [4307]; два названия для крупного рогатого скoта: *k?li ~ *k?ri [1917 + 2256] и *muri [5041]; а также название риса — *vari [5265]. Несмотря на свою очевидную скудость, эта информация представляет большой интерес, в частности для древнего ареала распространения различных сино-тибетских групп.

Судя по приведенным данным, какие-то группы сино-тибетцев должны были обитать в лесной зоне, с которой в Южной Азии связаны ареалы тигров, слонов и попугаев. Особенно интересно в этой связи слово для обозначения риса. Выше указывалось, что рисоводство проникло в западные районы Индии при посредничестве создателей культуры охряной керамики, которая локализовалась в основном в Джамна-Гангском междуречье. К сожалению, эта культура до сих пор изучена весьма слабо, и вопрос об этнической принадлежности ее создателей открыт (их связывали с ариями, хараппцами, мунда, некоторыми группами дравидов)52).

Пейрос И.И., Шнирельман В.А.

В поисках прародины дравидов

(Лингвоархеологический анализ)

http://annals.xlegio.ru/india/small/dravids.htm

Нашел в сети: http://ebookee.org/The-Peopling-of-East-As...ics_587887.html

О, большое спасибо. Выглядит довольно интересно.

Кстати судя по предварительному взгляду версия о юго-западном пути прихода протокитайцев там вроде бы тоже подтверждается, если я ничего не попутал.

Изменено 28 Aug 2011 пользователем Lestarh