Китайский алфавит.

[Арпад]

Уточним:

http://www.zhonga.ru/character/cn/118176

? вэй

- в числе прочего:

"...знак (год) Овцы"

http://bkrs.info/slovo.php?ch=%E6%9D%8F%E8%89%B2%E7%BE%8A

? yбng

1) баран, овца; коза;

2) Баран (8-е животное по двенадцатиричному циклу, соответствует циклическому знаку ? вэй, обозначающему год Барана)

Если обсуждаемый знак напрямую ассоциируется если не с собственно животным, то с его "небесным" символом, то почему не предположить, что когда-то этот знак (и равно - слово) обозначал именно ассоциируемое животное, - просто народностью, несколько отличающейся от поздейших ханьцев? А все "вторые и третьи" значения этого иероглифа - либо поздние искажения, либо ещё более поздние наслоения?

Изменено 4 Sep 2011 пользователем Арпад

[Арпад]

Собственно, мне хотелось обратить внимание не на частный случай каких-то древних лексических и графических соответствий, а на возможность реального существования в древнем Китае стройной "слоговой" системы письма, какие-то обрывки которой могли сохраниться и в современном китайском письме.

В нашей же Ветке такая система письма после падения Шан могла сохраниться в некоторых областях на Севере и Востоке древнего Китая, - там где Чжоусцы не всё смогли разрушить... Наиболее устойчива была бы на Севере, у Чжаосцев, крепко связанных с "северными варварами" - Ди...

В речи "северян" должно было быть больше "открытых" слогов, что способствовало бы сохранению и укреплению "слоговой" системы.

Позднейшая аналогия - киданьское письмо (империя Ляо) на основе китайских иероглифов. Кидани принадлежали к алтайскому этническому массиву с его многосложными словами. Они приспособили (и видоизменили) китайские иероглифы к собственной речи, привязав одни из них к обозначению слогов, другие - отдельных звуков. Впрочем, для некоторых часто используемых и идеологически важных (многосложных!) слов применяли специальные иероглифы-идеограммы...

Изменено 4 Sep 2011 пользователем Арпад

[digger]

Всё осложняестся высокой омонимичностью ,причем в том же тоне, только видя иероглиф различишь.Китайцы показывают на пальцах или рисуют иероглифы в воздухе.Веньянь был практически непригоден для чтения, кто-то написал на нем поэму из одного слога вроде

хуй хуй хуй хуй

хуй хуй хуй хуй

итп.

[Telserg]

Если обсуждаемый знак напрямую ассоциируется если не с собственно животным, то с его "небесным" символом, то почему не предположить, что когда-то этот знак (и равно - слово) обозначал именно ассоциируемое животное, - просто народностью, несколько отличающейся от поздейших ханьцев? А все "вторые и третьи" значения этого иероглифа - либо поздние искажения, либо ещё более поздние наслоения?

Коллега, ? - один из древнейших, изначально он был простым изображением барана. А вот второй иероглиф ? - перечеркнутое дерево, значение неспелый плод, также присутствует уже на гадательных костях.

Можете сравнить картинки в вики: http://en.wikipedia.org/wiki/File:%E7%BE%8A-oracle.svg и http://en.wikipedia.org/wiki/File:%E6%9C%A8-oracle.svg

Собственно происхождение основных иероглифов вполне можно проследить, они имеют в своей основе либо стилизованное изображение чего либо, либо являются сочетанием более простых иероглифов.

[Арпад]

Высокая степень омонимичности может объясняться наслоением нескольких основных (да плюс нескольких десятков вторичных, диалектных) как дальнеродственных, так и совсем неродственных лексических традиций.

У каждой отдельной древне-китайской народности подобной омонимичности могло и не быть!

Так что у Шанцев как таковых "слоговая" система могла работать без каких либо помех.

Что ж, с противопоставлением "ян' " и "вэй" я и впрямь загнул... Но это не отменяет самой возможности разработки в гос-ве Шан достаточно простой и стройной "слоговой" системы письменности!

Изменено 4 Sep 2011 пользователем Арпад

[digger]

В классическом китайском языке, если он вообще когда-либо был разговорным, слова односложные и число слогов ограничено,отсюда омонимичность.Но в народном языке из-за неудобства оно вытеснялось 2-3-х сложными словами,а в вэньяне - осталось.Говорить ,а тем более писать народным языком для образованного человека - моветон.Развилка может быть в ранней революции и разрушении традиций учености со стороны очередных завоевателей.Тогда есть столичный язык и диалекты,которые отличаются произношением и некоторыми словами.Пишется азбукой по столичному произношению, читается как читается в данной местности.В современном корейском языке чтение далеко ушло от написания, однако как-то живут.

[krolik]

/задумчиво/ а на клинопись их переучить низзя как-нить?

[Читатель]

/задумчиво/ а на клинопись их переучить низзя как-нить?

<{POST_SNAPBACK}>

а клинопись это те же иероглифы (около 1000 знаков).

Конечно их потом стали использовать как фонетические знаки, но и китайские иероглифы можно так же использовать.

[Арпад]

Вот и я к тому. Тенденция разработки слоговых систем письменности была всеобщей.

Похоже, даже шумерам не хватало значков для всех слов и понятий... Знаки могли по контексту читаться по-разному. Могли выражать и многосложные слова. С другой стороны, в большинстве случаев являлись фонемными (слоговыми) знаками.

Система очень близкая китайской! Что-то такое могло и у них появиться.

Как уже говорил, подобный строй речи и письма мог бы скорее всего сохраниться в северных областях древнего Китая, - под влиянием постоянно подселявшихся сюда народностей алтайского круга ("северных Ди") с их многосложными словами.

В центре же и на юге Китая разнообразие лексических традиций при общем преобладании односложных слов как и в Реале привело бы к "классической" китайской системе письменности со всей её омонимичностью, полифонетичностью и, в целом, - многозначностью...

Изменено 5 Sep 2011 пользователем Арпад