Китайский алфавит.

[Читатель]

A few scholars, most prominently Christopher Beckwith and Roy Andrew Miller, argue that Chinese is not related to Tibeto-Burman. They point to what they consider an absence of regular sound correspondences, an absence of reconstructable shared morphology, and evidence that much shared lexical material has been borrowed from Chinese into Tibeto-Burman.

<{POST_SNAPBACK}>

если верить Беквиту, то китайский это вообще в начале индоевропейский язык, который изменился под влиянием субстрата до неузнаваемости :drinks:

[Kagesai]

если верить Беквиту, то китайский это вообще в начале индоевропейский язык, который изменился под влиянием субстрата до неузнаваемости

Э.... что-то мало верится.

С другой стороны, "китайский алфавит" мог появится в годы правления Цинь Ши Хуана (как политическая мера борьбы с конфуцианством), но тогда должна быть основа его появления и удобство его использования).

[krolik]

трохи офтоп, но в тему

Молодые китайцы забывают, как писать иероглифы от руки из-за частого использования компьютера

Министерство образования КНР бьет тревогу - китайская молодежь теряет навыки написания иероглифов от руки из-за частого использования компьютерного набора. Об этом говорится в опубликованном здесь на днях докладе минобразования КНР, посвященного проблемам школьного образования.

"Молодежь стремительно забывает, как правильно и красиво писать иероглифы из-за постоянного использованием набора знаков на компьютерах, - говорится в официальном документе. - В связи со сложившейся ситуацией школам предписывается увеличить проведение занятий по написанию иероглифов, а также ввести обязательные для всеобщего посещения еженедельные уроки каллиграфии в начальных и средних классах".

В министерском докладе отмечается, что "преподавателям вузов также рекомендуется обратить внимание на выполнение ряда студенческих работ не только на компьютере, но и "от руки".

Эксперты положительно отзываются о данном шаге властей, хотя и не ждут большой эффективности от выдвинутых министерством предложений, ведь компьютерным набором в повседневной жизни пользуются практически все, - тут, так сказать, от прогресса никуда не деться.

Чем же так мешает компьютер написанию китайской грамоты? А дело тут в том, что написание иероглифа подчиняется определенным правилам - при письме нужно строго соблюдать правильный порядок черт, из которых состоит тот или иной знак, и не путать его, в крайнем случае, он будет написан неправильно. Печатая преимущественно на персональном компьютере, написание иероглифов просто- напросто забывается.

Кстати всего в китайском языке, представьте только, - более 50 тыс иероглифов! Считается, что в среднем китаец знает от 7 до 10 тыс знаков, тут следует уточнить, что он может их прочитать, а вот написать, - где-то на тысячу-две меньше. Так что практика в написании просто необходима, а то, оказавшись без компьютера, можно и за безграмотного сойти.

http://www.rokf.ru/print.php?p=oddities/17076.html

[Читатель]

I have actually kept a list of characters that I have observed Chinese people forget how to write. (A sick, obsessive activity, I know.) I have seen highly literate Chinese people forget how to write certain characters in common words like "tin can", "knee", "screwdriver", "snap" (as in "to snap one's fingers"), "elbow", "ginger", "cushion", "firecracker", and so on. And when I say "forget", I mean that they often cannot even put the first stroke down on the paper. Can you imagine a well-educated native English speaker totally forgetting how to write a word like "knee" or "tin can"? Or even a rarely-seen word like "scabbard" or "ragamuffin"? I was once at a luncheon with three Ph.D. students in the Chinese Department at Peking University, all native Chinese (one from Hong Kong). I happened to have a cold that day, and was trying to write a brief note to a friend canceling an appointment that day. I found that I couldn't remember how to write the character ?, as in da penti ??? "to sneeze". I asked my three friends how to write the character, and to my surprise, all three of them simply shrugged in sheepish embarrassment. Not one of them could correctly produce the character. Now, Peking University is usually considered the "Harvard of China". Can you imagine three Ph.D. students in English at Harvard forgetting how to write the English word "sneeze"?? Yet this state of affairs is by no means uncommon in China.

http://www.pinyin.info/readings/texts/moser.html

товарищ рассказывает, что однажды в компании трех китайцев-аспирантов из Пекинского университета (несомненно люди с высочайшим образовательным уровнем для китайца), он забыл как пишется иероглиф ? (составная часть довольно распространенного слова "???" - "чихать").

Ни один из трех китайцев так и не смог ему помочь... :drinks:

[Читатель]

Кстати, в Средней Азии живет небольшая народность дунган, мусульман выходцев из Китая, которые говорят на вполне обычном китайском языке. В советские времена, для них был сочинен алфавит, разумеется на основе кириллицы.

несколько примеров

Ни зэ б? щё, В? бу щин, ни зэ б? хун!

??????????????

Не улыбайся вновь, я не верю, не обманывай опять!

Ни зэ б? сы, хулю?ин, в?ди нян щин!

?????????????!

Не вырывай, лисица, мое любящее сердце!

В? зэ бу на ж? щин хуан ниди лын щё,

????????????

Я не обменяю горячее сердце на твою холодную улыбку,

В? чин ни хуан хо щинчи. Зэ б? зо в?!

???????.????!

Прошу тебя исправиться . Не ищи меня больше!

Изменено 3 Sep 2011 пользователем Читатель

[Читатель]

[Владислав]

Кстати, в Средней Азии живет небольшая народность дунган, мусульман выходцев из Китая, которые говорят на вполне обычном китайском языке. В советские времена, для них был сочинен алфавит, разумеется на основе кириллицы.

несколько примеров

Ни зэ б? щё, В? бу щин, ни зэ б? хун!

????!???,????!

Не улыбайся вновь, я не верю, не обманывай опять!

Ни зэ б? сы, хулю?ин, в?ди нян щин!

????,???,????!

Не вырывай, лисица, мое любящее сердце!

В? зэ бу на ж? щин хуан ниди лын щё,

???????????,

Я не обменяю горячее сердце на твою холодную улыбку,

В? чин ни хуан хо щинчи. Зэ б? зо в?!

???????.????!

Прошу тебя исправиться . Не ищи меня больше!

По-моему это одно стихотворение(?)

[Нкоро_]

Слишком сложно - иероглифы удобнее. Вообще у человеческого мозга, похоже, с памятью дело обстоит лучше, чем с процессором

Мне тут в пятницу под пивко рассказали за хитрое военное устройство, которое кроме прочего включает в себя принтер для логов. Так вот, у принтера была интересная особенность - в конфигурации по умолчанию он печатает корейские буквы линейно, но если добавить памяти - начинает их буферизовывать и художественно объединять в иероглифы-слоги, что корейцам гораздо привычнее.

Так может быть, для китайского тоже ввести такую систему? Каждый иероглиф будет конструироваться из небольшого количества фонетических элементов и показателя тона.

[Читатель]

Так может быть, для китайского тоже ввести такую систему? Каждый иероглиф будет конструироваться из небольшого количества фонетических элементов и показателя тона.

<{POST_SNAPBACK}>

так китайские иероглифы именно такие.

"Большинство иероглифов не представляет собой ни простых изобразительных знаков, ни идеограмм, а принадлежит к третьему, смешанному типу, так называемым фоноидеограммам. Одна из частей фоноидеографического иероглифа носит название фонетик, другая — детерминатив. Слово, обозначаемое иероглифом, фонетически тождественно или близко слову, обозначаемому фонетиком; другими словами, чтение знака в целом примерно совпадает с чтением одной его части. Например, иероглифы ? «злословить, чернить, порочить» и ?, одно из значений которого «дурной, плохой, зло», оба произносятся фэй; знаки ? «апельсин» и ? «сладкий» читаются гань, а знак ? «устрица» — хань. Другая часть знака имеет идеографическое значение, то есть определяет область, к которой относится конкретное значение данного знака, отчего и называется «детерминатив»."

[Читатель]

если добавить памяти - начинает их буферизовывать и художественно объединять в иероглифы-слоги

<{POST_SNAPBACK}>

это у корейцев вовсе не иероглифы, а обычные слоги, причем состоящие из букв, как и в русском. Единственная разница, что буквы слога в русском пишутся линейно, а в корейском нагромождаются в квадраты, напоминающие с виду китайские иероглифы.

[Telserg]

По-моему это одно стихотворение(?)

«Ни зэ б? щё» («Не улыбайся вновь»). Автор Ясыр Джумазович Шиваза (псевдоним — Щянма), дунганский советский писатель.

[Нкоро_]

Например, иероглифы ? «злословить, чернить, порочить» и ?, одно из значений которого «дурной, плохой, зло», оба произносятся фэй

Это не то - насколько я понимаю, нет способа однозначно разбить ? на (ф-э-й) или получить из него ? (б-э-й) заменой одного элемента.

[Читатель]

Это не то - насколько я понимаю, нет способа однозначно разбить ? на (ф-э-й) или получить из него ? (б-э-й) заменой одного элемента.

<{POST_SNAPBACK}>

так это вы алфавит предлагаете

Иероглифы никак к этому делу не приспособить

[Читатель]

Впрочем в тайваньском и японском письме иногда применяются специальные буквы, которые пишутся рядом с иероглифом и поясняют его чтение.

Вот так примерно

Для детей и иностранцев очень удобно - любой иероглиф можно прочесть, зная всего 37 букв.

Изменено 3 Sep 2011 пользователем Читатель

[Нкоро_]

так это вы алфавит предлагаете

Ага, только приспособленный к (древне)китайской специфике - написание символа однозначно отражает тонированный слог, изменение написания дает предсказуемое изменение звучания. В стандартном китайском ~25 стандартных начал слогов, ~35 стандартных концов слогов и 4 тона. То есть, можно для каждого мыслимого слога записать символ из трех элементов 65-значного алфавита.

Собственно, и тема называется "Китайский алфавит", если вы не заметили :rolleyes:

[Арпад]

Не вдаваясь в подробности Альт-исторических реконструкций различных возможных вариантов древнекитайской письменности, выскажу своё самое общее впечатление от китайской иероглифической письменности.

Самое первое, что бросается в глаза - ряд довольно простых по графике, лёгких для запоминания и написания, "смачных" иероглифов, выражающих при том наиболее важные понятия.

Но наряду с тремя дюжинами подобных иероглифов на тебя наваливается немыслимое нагромождение довольно сложных по графике и, соответственно, для запоминания и написания иероглифов... И чем мудрёнее понятие, тем вычурнее иероглиф...

Подобное простое наблюдение приводит к выводу, что первоначально китайская иероглифическая система была достаточно простой и стройной.

Но неоднократные политические пертурбации и культурные реформации привели к нарушению первоначальной системы, выпадению из обращения большей части изначальных иероглифов с заменой их новыми, принадлежащими разным традициям, что нарушило первоначальную целосность системы. Ко всему прибавилось схоластическое изобретение бесчисленного количества иероглифов, обозначающих сложные понятия и превосходные степени...

Применительно к этой Ветке предположение о первоначально простой и стройной иероглифической системе даёт возможность связать её типологически со слоговыми системами древности. Только здесь (в отличие от открытого слога минойцев и ахейцев) преобладает закрытый слог. Потому "слоговых" знаков (иероглифов) многократ больше. Не думаю, что тоны отображались в той системе. Наверняка они существовали, но не создавали массы омонимов. Появление таковых представляется следствием вполне механического наслоения ряда далне-родственных и совсем неродственных лексических традиций.

Если бы первоначальная система сохранилась, она отображала бы языковые реалии только конкретной народности (допустим, это были "шаньцы"). Для родственных народностей пришлось бы придумывать дополнительные иероглифы. А для неродственных - целые письменные мини-системы - дублёры основной... Но всё было бы всё равно завязано на первоначальную письменную систему и понятно через неё.

Тем самым, при выстраивании политической федерации ряда народностей, выстраивается содружество ряда автономных культурных традиций, но при этом привязанных системой писменности к доминирующей.

При нарушении же политической стабильности и падении культурной роли прежде доминирующей народности первоначальная письменная система разрушается. До нас доходят её обрывки. На первый план же выходят системы вторичные, более сложно устроенные. К тому же таковых несколько и они плохо увязаны между собой.

В итоге получается то немыслимое лексическое нагромождение, с которым едва ли способна справиться современная система китайской письменности...

Кстати, чисто ради информации на тему. Иероглиф ? "вэй" (овца) был известен носителям "Древне-Ямной" археологической культуры на самых ранних её этапах (переход от "Средне-Стоговской"). Встречается на керамике в виде клейма. Видимо, тамга?

Изменено 3 Sep 2011 пользователем Арпад

[krolik]

Подобное простое наблюдение приводит к выводу, что первоначально китайская иероглифическая система была достаточно простой и стройной.

<{POST_SNAPBACK}>

чув колись що вони спеціяльно ускладнили, шоб грамотность токо елитарная, у кого є час на учение иероглифов...

[Читатель]

Иероглиф ? "вэй" (овца)

<{POST_SNAPBACK}>

вы похоже путаете ? "вэй" который означает "нет" с ? "янг" (овца) :rolleyes:

[Арпад]

Нет, имею в виду не плебейское просторечное, а пришедшее из высокой древности и с тавшее сакральным (обозначение одного из зодиакально-циклических знаков) словечко и знак тех самых "шанцев".

Т.е. это - один из обрывков первоначальной древне-китайской системы.

Изменено 4 Sep 2011 пользователем Арпад

[Читатель]

обозначение одного из зодиакально-циклических знаков

<{POST_SNAPBACK}>

так он все равно не обозначает овцу

Овцу в китайском зодиаке (и вообще в китайском письме) обозначает как раз ?.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%...%82%D0%B2%D0%B8

[Арпад]

Так ведь в Вашей ссылке знаком ? указано обозначение животного, соответствующего сакральному "циклическому" знаку! Этот "рогато-мордатый" значок больше похож на восходящее к пиктограммам плебейское профаническое письмо, пришедшее на смену первоначальному.

Но авторитет прежнего письма (и отдельных слов прежней речи) в сакральной сфере оставался достаточно высоким. Потому в виде "отвлечённого" от непосредственных жизненных реалий знака (но всё же с собственным названием!) ? "вэй" и сохранился...

Изменено 4 Sep 2011 пользователем Арпад

[Читатель]

Так ведь в Вашей ссылке знаком ? указано обозначение животного, соответствующего сакральному "циклическому" знаку! Этот "рогато-мордатый" значок больше похож на восходящее к пиктограммам плебейское профаническое письмо, пришедшее на смену первоначальному.

Но авторитет прежнего письма (и отдельных слов прежней речи) в сакральной сфере оставался достаточно высоким. Потому в виде "отвлечённого" от непосредственных жизненных реалий знака (но всё же с собственным названием!) ? "вэй" и сохранился...

<{POST_SNAPBACK}>

следуя той же логике, надо будет признать, что ? Мышь происходит от ?, ? Корова от ?, ? Тигр от ? и так далее :rolleyes:

[Арпад]

Просто это разные традиции и системы. Сама графика резко различна!

Пожалуй, не все циклические знаки восходят к первоначальной традиции. Вообще, - чудо, что что-то вообще сохранилось!

Изменено 4 Sep 2011 пользователем Арпад

[Читатель]

посмотрел этимологию знака ?

Это "еще не созревшее дерево" оказывается. Ничего общего с овцой

[Telserg]

мои пять копеек, емнип иероглифы иногда писали "боком", но никогда вверх ногами.