Альтернативное вооружение БМП-1

[арт]

Была чешская 30 мм.

Не готов однозначно утверждать. Однако, как только было решение разрабатывать АП в калибре 30мм, флот намертво вцепился в НН-30.

[арт]

Причем даже вместе с 25-40-мм АП это все будет весить меньше 1х57-мм АП

Совсем не обязательно. Дело в другом, импульс отдачи 57мм калибра много больше чем у 25-40мм. Это представляет серьёзную проблемму.

[agnez]

Ливан-2007 - около 1000 пусков ПТРК и выстрелов РПГ - 3 уничтоженных танка.

Ага, из которых два подорвались на фугасах, а третий получил Корнет в корму...

В который раз: куда более важно не калибр и тип очередной вундервафли, а хорошая оптика и связь. Тогда первый, кто засечет цель, моментально передает её координаты всем, и оная цель гасится слаженным огнем нескольких боевых единиц или вызывается большой тапок.

[Temeluchas]

Совсем не обязательно. Дело в другом, импульс отдачи 57мм калибра много больше чем у 25-40мм. Это представляет серьёзную проблемму.

35-мм Bushmaster III - 218 кг, качающаяся часть АГС-57 - максимум 150.

Качающаяся часть 57-мм автомата выйдет в лучшем случае около 700 кг.

[арт]

ЗИФ-74 (57мм автомат с ленточным питание) имел вес около 300кг. Вес автомата НН-30 156кг. А вот вес качающихся частей, действительно отличается более чем в пять раз. Однако, тут возможны варианты. К примеру, ограничение вертикального угла наведения.

[арт]

...или вызывается большой тапок.

Большой тапок, главная страшилка для тараканов. ))

[Temeluchas]

Ага, из которых два подорвались на фугасах, а третий получил Корнет в корму...

Вы же сами приводили ссылку (причем в этой же теме):

Безвозвратно потеряно 5: 2 на фугасах, 3 на ПТРК

ЗИФ-74 (57мм автомат с ленточным питание) имел вес около 300кг. Вес автомата НН-30 156кг. А вот вес качающихся частей, действительно отличается более чем в пять раз. Однако, тут возможны варианты. К примеру, ограничение вертикального угла наведения.

Приводить в качестве примера 30-мм системы револьверную несколько некорректно А 30-мм автоматы высокой баллистики имеются и в 70, и в 50 кг.

И как ограничение ВН влияет на массу качающейся части? Механизмы ВН - это часть лафета

[арт]

Приводить в качестве примера 30-мм системы револьверную несколько некорректно А 30-мм автоматы высокой баллистики имеются и в 70, и в 50 кг.

И как ограничение ВН влияет на массу качающейся части? Механизмы ВН - это часть лафета

Вот честное слово, не знаю. Решил что не кооректно приводить автоматы с вращающимся блоком стволов, а револьвер вполне вписывается в разновидность автоматики для одноствольных АП.

Влияет двояко. Ограничением длины отката и собственно механизмом. Потому как люлька будет разной.

Изменено 11 Feb 2013 пользователем арт

[Temeluchas]

Вот честное слово, не знаю. Решил что не кооректно приводить автоматы с вращающимся блоком стволов, а револьвер вполне вписывается в разновидность автоматики для одноствольных АП.

С вращающимся блоком стволов тоже есть 30-мм автоматы в 150 кг , и даже в 70.

А револьверная автоматика для АП на наземной технике, окромя ЗСУ, вроде не встречается.

Влияет двояко. Ограничением длины отката и собственно механизмом. Потому как люлька будет разной.

Ну отказываться от большого УВН у АП БМП никто не станет (НАТОвский стандарт, ЕМНИП, до +60 градусов), да и само это изменение приведет к облегчению на единицы процентов, а не вдвое.

[арт]

С вращающимся блоком стволов тоже есть 30-мм автоматы в 150 кг , и даже в 70.

Интересно, что за пушка в 70кг?

Ну отказываться от большого УВН у АП БМП никто не станет (НАТОвский стандарт, ЕМНИП, до +60 градусов), да и само это изменение приведет к облегчению на единицы процентов, а не вдвое.

Не владею вопросом сколько ни будь хорошо. Однако, установки с меньшими углами возвышения, упрощают систему подачи, уменьшаю общую высоту и т.д. Касательно морской 57мм АУ, это позволило снизить вес АУ примерно в полтора раза. Т.е не так уж и мало.

[Temeluchas]

Интересно, что за пушка в 70кг?

В 68

Трехствольная XM188

Не владею вопросом сколько ни будь хорошо. Однако, установки с меньшими углами возвышения, упрощают систему подачи, уменьшаю общую высоту и т.д. Касательно морской 57мм АУ, это позволило снизить вес АУ примерно в полтора раза. Т.е не так уж и мало.

"Я тебе про Фому, ты мне Ерему"

Общая масса АУ и масса качающейся части - понятия абсолютно разные, и в случае морских АУ отличаются на порядок.

Те же шведы, облегчая свой SAK, занимались в основном самой АУ, поскольку сам автомат - ~10% от массы установки.

А 2А42 весит одинаково, что в установке с диапазоном УВН в 79 градусов, что в в 40.

Кстати, есть вполне рабочая 30-мм АП, которая в боевом положении вместе со станком весит 72 кг Правда, начальная скоростенка всего 823 мс.

Изменено 11 Feb 2013 пользователем Temeluchas

[арт]

Трехствольная XM188

Мягко говоря, данные пушки не впечатляют. К тому же она имеет внешний привод.

Общая масса АУ и масса качающейся части - понятия абсолютно разные, ... А 2А42 весит одинаково, что в установке с диапазоном УВН в 79 градусов, что в в 40.

Об этом догадываюсь. На счет конкретной пушки, по видимому в данном случае, пошли на ухудшение установок сознательно, в пользу полной унификации АП на разных установках.

[Temeluchas]

Мягко говоря, данные пушки не впечатляют. К тому же она имеет внешний привод.

Ну для ее задач данные вполне достаточные.

Об этом догадываюсь. На счет конкретной пушки, по видимому в данном случае, пошли на ухудшение установок сознательно, в пользу полной унификации АП на разных установках.

Ну 60-мм израильская пушка с углом возвышения в 15 градусов потянула на 700 кг, хотя у нее и импульс слабее, чем у С-60, и система питания специфическая (питание по 3 патрона, темп стрельбы 100 вмин, практическая - 30, штатный способ ведения огня - вообще ручное заряжание)

[арт]

Ну для ее задач данные вполне достаточные.

В данном случае, мы говорили о весе пушки.

[Temeluchas]

В данном случае, мы говорили о весе пушки.

Угум-с. И 57-мм автоматов высокой баллистики с качающейся частью массой менее 700 кг как-то не видно

[Mamay]

http://desantura.ru/...c218/?PAGEN_1=1

Эту я видел, но что то не нашел в ней упоминание ЗУ-23-2.

И тем не менее, всеми воюющими армиями они в городах используются, причем эффективно.

За неимением лучшего.

Что до углов возвышения: со 100 метров Т-72 закидывает снаряд на 7 этаж, "Абрамс" - на 10-й.

Это так. Я просто считаю что ТБМП больше подходит для этого. Ее защиту, кстати, можно заточить именно под кумулятивные боеприпасы, а не под кинетические как у танков, что позволит снизить вес.

Кроме того, можно стрелять и по первому этажу, даже если противник выше

Не всегда в этом есть смысл.

А что до живучести. Грозный-1995 показал, что для уничтожения танка в среднем требовалось 6 попаданий РПГ (при том, что значительная часть того танкового парка даже ДЗ не имела),

И тем не менее потери были очень большие.

Ливан-2007

Вы наверное имеете ввиду 2006.

около 1000 пусков ПТРК и выстрелов РПГ

По другим данным 500 ПТУР и только 40 попаданий.

3 уничтоженных танка.

В смысле совсем уничтожены, восстановлению не подлежат. Подбитых было несколько больше. При этом речь идет только о танках, без учета другой БТТ.

ОКСВА от остальной СА, мягко говоря, очень сильно отличался.

Просто это последний штат СССР.

А сам штат создан под вполне конкретную, но не характерную для остальной СА задачу сидения на блокпосту.

Где вы в Афгане блокпосты увидели? Гарнизоны - да. Я вообще считал ОКСВА наиболее мобильными частями, соответствующими концепции аэромобильных войск.

Т.е. у вас БМП на базе ОБТ?

Вроде обсуждали 57 мм в привязке к БМПТ

И то 57-мм влезет со скрипом.

Она влезла в ПТ-76.

И каким образом пассаж об "одновременном подрыве всех снарядов, находящихся в воздухе, для создаия осколочного облака в районе цели" имеет к стрельбе одиночными?

Выстрелил, подорвал на нужной дистанции, выстрелил следующий снаряд.

Вы фантазировали об одновременном подрыве по команде всех находящихся в воздухе снарядов, которые почему-то плотной группой у вас собирались возле цели, при стрельбе из автоматической пушки БМП. При чем здесь ПВО ВМВ?

Коллега вы наверное меня с кем то путаете. Самоцитирую. Соб 487

Я несколько о другом. Насколько я понял речь шла о снарядах подрываемых в воздухе по радиокоманде с дальномерного поста. Стрельба велась залпами по наводке радара или дальномерного поста. Т.е. в районе цели формировалось осколочное облако высокой плотности.

и далее соб. 497

Ну я же говорю стрельба ведется залпами (скорее полузалпами). В районе цели одномоментно образуется осколочное облако.

Что ни каких ассоциаций с флотом (дальномерный пост, радар, залпы, полузалпы)?

Ну а если хочется чего-нибудь тяжелого и взрывающегося над головами вражеской пехоты, то его лучше бросать из этого:

АГС-57? Ну как бы имея только картинку несерьезно обсуждать ТТХ и применимость изделия. Увидите ли вы разрывы 57 мм гранат с 6 км, не понятно.

А вообще коллега Нкоро прав. Какой то деятель развел кипучею деятельность. Если не удастся пристроить 57 мм стволы целиком, то можно сделать тоже самое попилив их (так даже больше получиться) :grin:

Изменено 11 Feb 2013 пользователем Mamay

[Андрей]

Почитал тему, немного, страниц 5. Могу сказать. Ребята вы не от того пляшете.

Плясать надо от той тактической ниши в которой предстояло действовать БМП-1.

Выбор между малокалиберной автоматической пушкой и орудием на базе СПГ вополне очевиден в пользу орудия на базе СПГ, по одной простой причине, в момент создания БМП-1 на поле боя просто нет достаточного количества легкобронированных целей, нет ни толп БТР, ни толп БМП (их вообще еще ни у кого нет). Самый на тот момент новый и массовый БТР это американский М-59, выпущен серией аж 6+ тыс ед. Все остальные страны выпускают БТР сериями 1-2 тыс штук. Самый массовый М-113 еще только развертывается в производстве, и ему до 80к ед еще как до Луны...

Поэтому любые альтернативы должны плясать вокруг Грома и Зарницы. Ну или чего-то подобного.

У меня вырисовывается 2 варианта вооружения БМП-1:

1. Вариант "объекта 281" - Зарница + 12,7 НСВ ККП + 7,62 ПКТ + ПТРК. Все это в двухместной башне. ПТРК уничтожает сильнобронированные цели на большой дальности. Зарница в мертвой зоне ПТРК. Зарница, ККП и ПКТ борются с живой силой и легкобронированными целями.

2. Практически то же самое но вместо Зарницы, 107-мм орудие на базе Б-11, длину ствола так же увеличиваем чтобы получить большую настильность огня.

Мне, если честно, больше нравится второй вариант. 107-мм орудие дает больше вариантов боеприпасов, кумулятивные, ОФ, и т.д, с большей мощностью чем 73-мм.

Тогда на втором этапе развития БМП, можно будет ККП заменить на малокаличерную АП, для борьбы с расплодившимися БТР-БМП и получить уже БМП-3.

Изменено 11 Feb 2013 пользователем Андрей

[Temeluchas]

Эту я видел, но что то не нашел в ней упоминание ЗУ-23-2.

ЗУшками там называли именно ЗУ-23, одностволки звались даже на сленге ЗГУ

За неимением лучшего.

Именно. Не придумала пока человеческая мысль ничего лучше

Не всегда в этом есть смысл.

Зато всегда работает

И тем не менее потери были очень большие.

Учитывая, насколько через задницу танки там применяли, неудивительно.

В смысле совсем уничтожены, восстановлению не подлежат. Подбитых было несколько больше. При этом речь идет только о танках, без учета другой БТТ.

А мы о танках и говорим

Просто это последний штат СССР.

Просто этот штат не имеет никакого отношения к основной массе СА.

Или вы на основании штата 46 ОБрОН будете говорить о численности бригад ВВ в 15 килорыл?

Где вы в Афгане блокпосты увидели? Гарнизоны - да. Я вообще считал ОКСВА наиболее мобильными частями, соответствующими концепции аэромобильных войск.

В вашем мире их не было? Лови попаданца!

А МСБ ОКСВА в основном именно сидели месяцами в одном районе на господствующих высотах, подавляя подозрительное шевеление. А с места на место переползали довольно занятным способом, обеспечивающим крайне низкие потери, но невысокую скорость. Собственно, и приведенный вами штат направлен на максимизацию

Аэромобильностью занимались в основном ВДВшники

Она влезла в ПТ-76.

И где там десант?

Напоминаю, вам запас веса нужен для обеспечения комфорта десанта и его защищенности. И если все задачи, решаемые комплексом в 700-750 кг (57-мм АП), решаются комплексом в 350-400 кг (57-мм АГС + 35-40 мм АП) то выбор очевиден.

В районе цели одномоментно образуется осколочное облако.

Т.е. вот это означает, что облако формируется из одного снаряда?

Что ни каких ассоциаций с флотом (дальномерный пост, радар, залпы, полузалпы)?

Абсолютно никаких, радар и к АГС-17 пристегивается, причем штатно, дальномерных постов в МСБ не наблюдается, залпы и полузалпы, применительно к БТТ - вообще плод воспаленного вообржения

АГС-57? Ну как бы имея только картинку несерьезно обсуждать ТТХ и применимость изделия. Увидите ли вы разрывы 57 мм гранат с 6 км, не понятно.

Ну как бы еще известна масса (на поистине монструозном станке)

А вообще коллега Нкоро прав. Какой то деятель развел кипучею деятельность. Если не удастся пристроить 57 мм стволы целиком, то можно сделать тоже самое попилив их (так даже больше получиться)

К 57-мм АП на БТТ это применимо как бы не в большей степени

[Mamay]

Выбор между малокалиберной автоматической пушкой и орудием на базе СПГ вополне очевиден в пользу орудия на базе СПГ, по одной простой причине, в момент создания БМП-1 на поле боя просто нет достаточного количества легкобронированных целей, нет ни толп БТР, ни толп БМП (их вообще еще ни у кого нет).

Коллега, в одном посыле вы изрекли 2 заблуждения.

1) Автопушка БМП нужна не для борьбы с легкими бронеобъектами, это всего лишь полезное дополнение. АП - это своеобразный суперпулемет для борьбы с танкоопасной пехотой (расчеты ПТРК) на дальностях 2 км .

2) На период принятия БМП-1 в производстве находились в разных странах AMX-VCI M-56, Sauer 4K 4FA, HS.30, pbv 301, Пират-18 (это то что я вспомнил). Все вооружались 20 мм пушкой. По сути это были БМП, просто у нас принято на этот факт закрывать глаза, чтобы сохранить за собой мнимый приоритет.

Самый на тот момент новый и массовый БТР это американский М-59, выпущен серией аж 6+ тыс ед. Все остальные страны выпускают БТР сериями 1-2 тыс штук. Самый массовый М-113 еще только развертывается в производстве, и ему до 80к ед еще как до Луны...

БМП ставили в серию не на 1 год, закрывать глаза на то что вероятный противник организовывает выпуск нового бронеобъекта скажем мягко - недальновидно. Особенно с учетом возможностей промышленности США (а эти возможности нам были известны еще по 2МВ).

Поэтому любые альтернативы должны плясать вокруг Грома и Зарницы. Ну или чего-то подобного.

Появление Грома продиктовано танкобоязнью и совершенно бессмысленно, так как уже через 4 года Фагот снял вопрос мертвой зоны.

1. Вариант "объекта 281" - Зарница + 12,7 НСВ ККП + 7,62 ПКТ + ПТРК. Все это в двухместной башне. ПТРК уничтожает сильнобронированные цели на большой дальности. Зарница в мертвой зоне ПТРК. Зарница, ККП и ПКТ борются с живой силой и легкобронированными целями.

Не вижу смысла в совместном использовании НСВ и ПКТ. Нужно, либо КПВТ + ПКТ, либо 1 НСВ.

2. Практически то же самое но вместо Зарницы, 107-мм орудие на базе Б-11, длину ствола так же увеличиваем чтобы получить большую настильность огня.

Какая связь между длинной ствола и настильностью? Даже в Громе ракета только запускается из орудия, разгоняется она уже за его пределами. Иначе отдача будет очень приличной.

Мне, если честно, больше нравится второй вариант. 107-мм орудие дает больше вариантов боеприпасов, кумулятивные, ОФ, и т.д, с большей мощностью чем 73-мм.

Тогда на втором этапе развития БМП, можно будет ККП заменить на малокаличерную АП, для борьбы с расплодившимися БТР-БМП и получить уже БМП-3.

Как раз очень хотелось бы избежать Бахчу и ее потомков.

Изменено 12 Feb 2013 пользователем Mamay

[Mamay]

Именно. Не придумала пока человеческая мысль ничего лучше

Но постоянно в этом направлении работает.

Учитывая, насколько через задницу танки там применяли, неудивительно.

Даже умеющие применять танки евреи, считают свои действия в Ливане 2006 года поражением, не зря аж 50 комиссий назначили по расследованию.

В вашем мире их не было? Лови попаданца!

Да его и в вашем не было. См. определение блокпост.

А МСБ ОКСВА в основном именно сидели месяцами в одном районе на господствующих высотах, подавляя подозрительное шевеление.

МСБ в обороне занимает - район обороны, но ни как не блокпост. Но даже о них я не нашел упоминания ибо гарнизоны советских войск в местах дислокации имели численность не ниже полка/бригады. Взводные и ротные опорные пункт создавались всегда временно в рамках какой-либо операции под конкретную задачу.

Аэромобильностью занимались в основном ВДВшники

Под конец войны ДШБ включались прямо в состав МСБр (как и танковые батальоны впрочем).

И где там десант?

Но мы же о вроде о БМПТ рассуждали.

Напоминаю, вам запас веса нужен для обеспечения комфорта десанта и его защищенности. И если все задачи, решаемые комплексом в 700-750 кг (57-мм АП), решаются комплексом в 350-400 кг (57-мм АГС + 35-40 мм АП) то выбор очевиден.

Если у вас есть 40 мм АП с нормальными неконтактными взрывателями (как у шведов) зачем вам 57 мм АГ?

Абсолютно никаких, радар и к АГС-17 пристегивается, причем штатно,

Хотелось бы подробностей.

дальномерных постов в МСБ не наблюдается, залпы и полузалпы, применительно к БТТ - вообще плод воспаленного вообржения

Еще раз. Я описывал работу радиовзрывателей 5" универсалов в период 2МВ, насколько я ее понял из английского текста. В отношении нашего случая предложил поочередный подрыв снарядов по радиокоманде (стрельба одиночными). На этом точка. Оправдываться перед вами далее я не намерен.

Ну как бы еще известна масса (на поистине монструозном станке)

И не известно как перезаряжать кассеты в боевых условиях.

К 57-мм АП на БТТ это применимо как бы не в большей степени

Ну и я как бы об этом же. :grin:

[Нкоро_]

Абсолютно никаких, радар и к АГС-17 пристегивается, причем штатно,

Хотелось бы подробностей.

Какие там подробности, привинчивается сбоку, работает как дальномер. Можно привинчивать к пулемету. Сколько срочников было реально удостоено видеть это чудо техники, никто не знает, но есть подозрение что нисколько.

[Nagel]

Какие там подробности, привинчивается сбоку, работает как дальномер. Можно привинчивать к пулемету. Сколько срочников было реально удостоено видеть это чудо техники, никто не знает, но есть подозрение что нисколько.

Кстати а они вообще есть на вооружении? Или только опытные образцы?

[Нкоро_]

Кстати а они вообще есть на вооружении? Или только опытные образцы?

Сами по себе радары есть, у пограничников точно. Сколько, и тренируются ли с ними как положено - откуда же я знаю?

[Temeluchas]

Да его и в вашем не было. См. определение блокпост.

Вот только участники событий регулярно упоминают именно блокпосты.

Начать можете с "Жаркого неба Афганистана"

Но даже о них я не нашел упоминания ибо гарнизоны советских войск в местах дислокации имели численность не ниже полка/бригады.

Для начала о Мараварском ущелье бы почитали

Взводные и ротные опорные пункт создавались всегда временно в рамках какой-либо операции под конкретную задачу.

Особенно вокруг Саланга "временно"

Если у вас есть 40 мм АП с нормальными неконтактными взрывателями (как у шведов) зачем вам 57 мм АГ?

1. Большее осколочное действие

2. Настильная траектория даже при неконтактном взрывателе неоптимальна с точки зрения конфигурации осколочного поля.

3. Ресурс АП с высокой начальной скоростью невелик, экономить надо.

Хотелось бы подробностей.

Коллега Нкоро уже нарыл вам фото комплекса с новомодной "Фарой-1", но вот с более старой просто "Фарой":

А в 2008 году на полигоне видел АГС с допотопной ПСНР-5 (на вооружении с 1973 года) на ночных стрельбах.

Еще раз. Я описывал работу радиовзрывателей 5" универсалов в период 2МВ, насколько я ее понял из английского текста.

Дык они банально срабатывали при приближении к радиоконтрастному объекту

[sergey289121]

Какие там подробности, привинчивается сбоку, работает как дальномер. Можно привинчивать к пулемету. Сколько срочников было реально удостоено видеть это чудо техники, никто не знает, но есть подозрение что нисколько.

А ТТХ сего чуда есть? Или они секретные?