Альтернативное вооружение БМП-1

[Mamay]

Барабанным перепонкам пофиг - не такая большая частота

Ну тогда и в случае 120 мм по фиг.

Или улучшать средства наблюдения за полем боя

Тепловизоры? Но теплоконтрастных целей на поле боя множество великое, как выделить среди них танкоопасные?

Угу. И чтобы знать, куда повернуть орудие, нужно знать точное положение корпуса машины в пространстве. Сколько там сейчас погрешность у GPS?

В нашем случае Глонасс, а GPS наводит бомбы с точностью 10-25 метров.

И когда использовали как штурмовое орудие - использовали на прямой наводке

Да по разному думаю. Иногда и 24 см миной стреляли.

Нехилый "пулеметик"

Значит не правильно искал.

Американцы брешуть, что "Тавакална" чуть ли не в полном составе.

И что некоторые их танковые роты (из резервистов ) чуть ли не по 80 танков нажгли

Та, брехня. Они там с ВВС раз по 10 танковый парк Ирака изнахратили

Теперь мы понимаем друг друга

В части касающейся 2А70 - да. Но у нас разговор за Нону.

Изменено 5 Mar 2013 пользователем Mamay

[Temeluchas]

А что мешает закопать его так чтоб торчал ствол и голова?

То, что ракета никуда не полетит.

Американское требование 6 дюймов от земли до трубы связано с необходимостью раскрытия стабилизаторов ракеты

Ну тогда и в случае 120 мм по фиг.

Стрельба очередями в низком темпе некритична для барабанных перепонок - давление успевает выровняться

Тепловизоры? Но теплоконтрастных целей на поле боя множество великое, как выделить среди них танкоопасные?

Можно исходить из того, что они все танкоопасные

В нашем случае Глонасс, а GPS наводит бомбы с точностью 10-25 метров.

Вот потому-то буссоль до сих пор жива

Да по разному думаю. Иногда и 24 см миной стреляли.

24 см мины в БК SIG 33 не было, была 30-см

И применение орудия как штурмового средства - всегда на прямой наводке.

Та, брехня. Они там с ВВС раз по 10 танковый танк Ирака изнахратили

А не важно, брехня или нет. Из-за этого они и не будут отказываться от противотанковых возможностей

В части касающейся 2А70 - да. Но у нас разговор за Нону.

С "Ноной", при всей ее замечательности, есть две проблемы:

1. Для нее + десант + пристойная защищенность потребуется сущий монстрик.

2. Для БМП предпочтительнее орудие высокой баллистики, поскольку 9/10 целей, с которыми она встречается на поле боя - вертикальные, а дальность прямого выстрела в 860 метров как-то не внушает уверенности. (Почему, собственно, орудий низкой баллистики на БМП как-то не видно)

Собственно, попасть в габарит 50х50 см (а меньше ПТРК как цель собой не представяет) из 30-мм пушки с 1000 метров проще, чем положить мину от Ноны в окоп "TOW"с тех же 1000 метров (несмотря на то, что в последнем случае нам хватит попадания в бруствер в ~70 см от крутостей).

[Mamay]

А что мешает закопать его так чтоб торчал ствол и голова?(прятаться за местными не пробиваемыми предметами вообще догма)

Дополнительно к замечанию коллеги Temeluchas выскажу 2 предположения

1) Когда с плеча стартует 10 кг ракета вполне реально "задрать нос", либо "клюнуть". Последний вариант фатален. Для избежания данной вероятности и нужен сошник. Замечу, что все наши комплексы вообще запускаются с трипода.

2) Возможно сильно низкое расположение комплекса может привести к повреждению управляющего провода.

[Temeluchas]

Последний вариант фатален.

Последний вариант, кстати, менее фатален, чем первый - ракеты, ЕМНИП, имеют тот же предохранительный механизм, что и РПГ и первые 10-50 метров полета не взрывоопасны.

А вот первый вариант сулит массу непередаваемых ощущений.

[Mamay]

Последний вариант, кстати, менее фатален, чем первый - ракеты, ЕМНИП, имеют тот же предохранительный механизм, что и РПГ и первые 10-50 метров полета не взрывоопасны.

Не в ентом дело. Ракета прыгать начнет. Ударившись об землю потеряет часть аэродинамических поверхностей и куда ее кривая вывезет совершенно не ясно.

Изменено 6 Mar 2013 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Не ентом дело. Ракета прыгать начнет. Ударившись об землю потеряет часть аэродинамических поверхностей и куда ее кривая вывезет совершенно не ясно.

Но стрелку это особо не угрожает. А вот контузия и тяжелые ожоги (при особом невезении - с летальным исходом) - очень даже

[Mamay]

Стрельба очередями в низком темпе некритична для барабанных перепонок - давление успевает выровняться

Это смотря какой темп считать низким.

Можно исходить из того, что они все танкоопасные

На все времени может не хватить, пока не те гасить будешь, настоящие тебя порешат.

Вот потому-то буссоль до сих пор жива

10 метров - это погрешность системы управления.

24 см мины в БК SIG 33 не было, была 30-см

Да без разницы. Я ее в глаза не видел. Пару раз слышал вскользь.

И применение орудия как штурмового средства - всегда на прямой наводке.

В городе как раз ценятся мортирные качества, ну и прямая наводка то же не помешает.

А не важно, брехня или нет. Из-за этого они и не будут отказываться от противотанковых возможностей

А никто и не отказывается. Для XM150 и БПС был приличный разработан. + КУРВ есть.

С "Ноной", при всей ее замечательности, есть две проблемы:

1. Для нее + десант + пристойная защищенность потребуется сущий монстрик.

Я уже говорил, орудие вполне лезет в БМП-3, если из него выкинуть 2А70+2А72. И еще по поводу боекомплекта. Вы сами говорили, что Ноны в основном в войсках работают минами от М-120. И это в отличии от натягивания МО с "соткой" честный вариант использования старых запасов.

2. Для БМП предпочтительнее орудие высокой баллистики, поскольку 9/10 целей, с которыми она встречается на поле боя - вертикальные, а дальность прямого выстрела в 860 метров как-то не внушает уверенности. (Почему, собственно, орудий низкой баллистики на БМП как-то не видно)

Собственно, попасть в габарит 50х50 см (а меньше ПТРК как цель собой не представяет) из 30-мм пушки с 1000 метров проще, чем положить мину от Ноны в окоп "TOW"с тех же 1000 метров (несмотря на то, что в последнем случае нам хватит попадания в бруствер в ~70 см от крутостей).

Коллега, я как бы уже указывал, что в рамках топика меня вполне устраивает комплекс 30 мм (АП) + 30 мм (АГ) + ПТРК и TOW завалить таким составом плевое дело. При том комплекс этого вооружения у нас появиться в аккурат к появлению TOW. Вопрос Ноны - это ответ на вызовы современности. Что противопоставить всем этим загоризонтным и прочим телевизионным стрелкам? Ведь Джавелин - это первая ласточка.

Но стрелку это особо не угрожает. А вот контузия и тяжелые ожоги (при особом невезении - с летальным исходом) - очень даже

Коллега, вы как то не по армейски рассуждаете, а если ПТУР на КП припрыгает или на пункт боепитания?

Изменено 6 Mar 2013 пользователем Mamay

[Андрей]

Скоростные и тяжелые осколки положительно влияют на дальность поражения, а не на плотность осколочного поля. Т.е. положительно влияют на радиус действительного поражения и отрицательно - на плотность осколочного поля.

А так же имеют лучшее пробивное действие, и могут поражать пехоту в легких укрытиях, и в разных касках/бронежилетах, чего 30-мм граната или снаряд не могут, а оснащенность войск брониками сейчас едва ли не 100%. Тогда несколько поменьше, но в США уже были весьма распространены.

Очень "потихонечку". Средний калибр с 80-х не изменился - 30-мм.

57-60-мм автоматы опробованы и выброшены.

Выброшены ли?

Они вообще никуда не полетят. При обеспечении подводной защиты даже легкий судов рекомендуется внешний борт делать как можно тоньше, чтобы образовавшиеся осколки этого самого борта в воздушной среде внутри корабля не наносили дополнительных повреждений. Возможность поражения этого самого тонкого борта осколками вообще не рассматривается.

А англичане, например, используют резиновые маты с водой вместо кевларовых для защиты от СВУ, считая, что они эффективнее.

Гидродинамический удар особой опасности для поплавков не представляет.

И смотрим на "тюленьи" "Зодиаки"

Достаточно чтобы эти осколки пробили надувные поплавки.

1. ЧТо мешает нам изготовить машину огневой поддержки с интересующим нас уровнем защищенности?

Ничего. Просто в 60-е нет еще трэнда "тяжелый БТР/БМП на базе танка".

2. Мы уже выяснили, что машины огневой поддержки должны действовать не в боевых порядках пехоты, а отдельно.

И где?

На таком удалении можно работать и прямой наводкой, что обеспечивает таки большую вероятность попадания (косится на MGS)

А позиции ПТРК еще на удалении до 1 км от переднего края.

Тоже прямой наводкой?

Пиковая скорострельность - это да, которая достигается на короткое время без учета ограничений по тепловому режиму.

Ее нельзя достичь на М102?

Смотря что на крышу положить

Т.е. на следующей позиции из всей защиты может быть собачья какашка?

И за это время проще всадить под плиту 30-мм снаряд, чем силиться попасть из 2А70

Вы как-то ушли от обсуждения точности Бушмастера. Даже при его точности попасть в "ПТРК в окопе" он сможет только с 1 км.

И? "Джавелину" все равно нужна прямая видимость до цели

И! При смене позиций расчеты будут двигаться за укрытиями.

Т.е.:

1. Является пехотой на открытой местности

2. Не представляет угрозы для БМП и отделения

1. Нет, за препятствием (насыпь жд путей).

2. Пока не представляет. Когда займут новую позицию, будут представлять еще какую.

Вот только согласно действующему курсу стрельб поражать ПТРК на дальности свыше 2000 метров предполагается из 30-мм пушки (стрельба взводом на 2000-2500). Наибольшее расстояние, на которое стреляют по "наземной установке ПТУР" - 1600 метров, расход ОФС - 3. На "отлично" нужно поразить мишень осколками или попасть одним снарядом в габарит (10 метров по фронту, 30 метров в глубину).

Ну дык и? Кстати вы сами привели данные по поражающей способности 100-мм ОФС, никакого прямого попадания в бруствер не требуется.

И мы постоянно забываем что у нас несколько десятков БМП и можно концентрировать огонь нескольких машин на одной цели.

Нужно или в 2 раза больше, или попасть в борт. Или повредить орудие/еще что-нибудь ценное

Подкалиберные 60-х отличаются и от подкалиберных 40-х

Неееет. У М-60 приведенное бронирование борта башни 110мм (76мм и угол пробития 45град.) Так что надо в 2 раза больше.

Изменено 5 Mar 2013 пользователем Андрей

[Temeluchas]

Выброшены ли?

Угу. "Мардер" с 57-мм остался диковинной игрушкой, 60-мм итальянско-израильский автомат как-то популярностью не блещет.

Достаточно чтобы эти осколки пробили надувные поплавки.

Смотрим на тюленьи "Зодиаки"

Ничего. Просто в 60-е нет еще трэнда "тяжелый БТР/БМП на базе танка".

Дык в 60-е защищенность "Ноны" вполне себе на уровне

И где?

Выше в теме

А позиции ПТРК еще на удалении до 1 км от переднего края.

Тоже прямой наводкой?

И почему нет?

Ее нельзя достичь на М102?

Нет. У нее пик - 10 вмин, у авиационного варианта - 15

Т.е. на следующей позиции из всей защиты может быть собачья какашка?

А это далеко не всегда важно

Вы как-то ушли от обсуждения точности Бушмастера. Даже при его точности попасть в "ПТРК в окопе" он сможет только с 1 км.

Площадь круга рассеивания у "бушмастера" на 2 км - 1.13 кв.м., площадь мишени "ПТРК в окопе" - 1.2 кв.м.

При этом площадь эллипса рассеивания (в который укладывается 50% попаданий) у 2А70 при Вд 1/250 будет составлять около 200 кв.м., а площадь окопа ПТРК "TOW" (с учетом того, что нам достаточно попасть в бруствер) - 6.25 кв.м.

Разница величин понятна?

1. Нет, за препятствием (насыпь жд путей).

2. Пока не представляет. Когда займут новую позицию, будут представлять еще какую.

1. Однако вполне поражаема теми же ГП

2. На данный момент нас больше интересует та группа, которая их прикрывает

Ну дык и? Кстати вы сами привели данные по поражающей способности 100-мм ОФС, никакого прямого попадания в бруствер не требуется.

А то, что при наличии 2А70, борьба с ПТРК на дальностях свыше 1600 метров возложена на 2А72. Видимо, из-за "большой" эффективности 2А70.

И с чего вы сделали вывод, что попадание в бруствер не требуется? Упражнение засчитывается если мишень поражена осколком или если снаряд упал в габарите, даже если мишень девственно целая.

И мы постоянно забываем что у нас несколько десятков БМП и можно концентрировать огонь нескольких машин на одной цели.

Вообще-то курс стрельб предусматривает стрельбы вплоть до роты по одной цели.

И с ПТРК все равно предполагается бороться АП. Из 2А70 на большие дальности стреляют по целям вида "3 арторудия на огневой позиции"

Неееет. У М-60 приведенное бронирование борта башни 110мм (76мм и угол пробития 45град.) Так что надо в 2 раза больше.

Во-первых 76/0 (45 градусов на испытаниях получены из-за того, что стреляли с кормовых углов), во-вторых - есть еще шикарный борт корпуса в 36 мм

Изменено 5 Mar 2013 пользователем Temeluchas

[tramp]

Хотя пусть будет по Вашему, мне нравятся русские войска в таком виде.

хотелось бы прояснения данного высказывания. оно правилам форума соответствует кстати? или только для некоторых действует?

[Mamay]

Угу. "Мардер" с 57-мм остался диковинной игрушкой, 60-мм итальянско-израильский автомат как-то популярностью не блещет.

Справедливости ради, имеющийся состав вооружения против наших ПТС вполне оптимален. А вот что бы они придумали против ПТРК 3 поколения?

Смотрим на тюленьи "Зодиаки"

Как оказалось не в поплавках дело

Хотя сама идея сказать по чести мне нравиться. При полном погружении поплавков, почти безопасно. Кстати, профилирую поплавок (впереди больше или глубже) можно скомпенсировать бОльший передний вес БМП.

[Димончик]

Под стволом более152мм, что соответствует американским нормам, но раскрытие оперения после вылета то можно и поменьше, но прицельный модуль мешает. Я не показал боковой бруствер и амбразуру, но в зависимости от угла обстрела ее можно и в притык сделать. Если окоп врезать в небольшой пригорок то даже положив ствол на землю сразу за стволом будет естественный скат достаточный для раскрытия оперения.

Но я не настаиваю, даже на оборот! Учитывая что баллистика 30 мм и 23мм не сильно отличается а снаряды 23 мм более дешевые и на складах их полно, то зачем переплачивать? А учитывая что 23мм выстрел в пушке ВЯ отлично (судя по мемуарам просто рвал в клочья) действовал по немецким танкам, получим вооружение способное бороться с танками!

Изменено 6 Mar 2013 пользователем Димончик

[Temeluchas]

Справедливости ради, имеющийся состав вооружения против наших ПТС вполне оптимален. А вот что бы они придумали против ПТРК 3 поколения?

Пока имеющиеся ПТРК третьего поколения все равно требуют визуального контакта с целью. Так что улучшение систем обнаружения и уменьшение времени реакции оружия + повышение защищенности машин. (многослойка + ДЗ + КАЗ).

А когда обнаружить позицию ПТРК можно будет только с БПЛА (ибо далеко за холмиком) - то вот http://rnd.cnews.ru/news/line/index_science.shtml?2010/11/02/414623

Как оказалось не в поплавках дело

Англовики пишет, что уже все переделали и исправили (ну не удалось с первого раза нормальный волноотбойник собрать )

[Mamay]

Под стволом более152мм, что соответствует американским нормам, но раскрытие оперения после вылета то можно и поменьше, но прицельный модуль мешает. Я не показал боковой бруствер и амбразуру, но в зависимости от угла обстрела ее можно и в притык сделать. Если окоп врезать в небольшой пригорок то даже положив ствол на землю сразу за стволом будет естественный скат достаточный для раскрытия оперения.

Где то на такую высоту можно ТОУ закопать

Про Дракон см. выше.

Но я не настаиваю, даже на оборот! Учитывая что баллистика 30 мм и 23мм не сильно отличается а снаряды 23 мм более дешевые и на складах их полно, то зачем переплачивать?

Осколочное действие 30 мм выше. Снаряд в 2 раза тяжелее.

А учитывая что 23мм выстрел в пушке ВЯ отлично (судя по мемуарам просто рвал в клочья) действовал по немецким танкам, получим вооружение способное бороться с танками!

Не надо утрировать.

Изменено 6 Mar 2013 пользователем Mamay

[Mamay]

Пока имеющиеся ПТРК третьего поколения все равно требуют визуального контакта с целью.

Точнее наблюдения. Опасного наблюдателя от безопасного как отличать будем?

Так что улучшение систем обнаружения

Сложно это на расстояние 2 км сделать, да еще и на ходу.

и уменьшение времени реакции оружия

После пуска ПТУР 3 поколения оно не имеет ни какого значения.

повышение защищенности машин. (многослойка + ДЗ + КАЗ).

Даже сейчас нет КАЗ которое действовала по пикирующим ПТУР.

А когда обнаружить позицию ПТРК можно будет только с БПЛА (ибо далеко за холмиком) - то вот

Кассета дешевле.

Англовики пишет, что уже все переделали и исправили (ну не удалось с первого раза нормальный волноотбойник собрать

Да нужно было сразу "закрытый" капот делать, как у шведов или немцев.

Изменено 6 Mar 2013 пользователем Mamay

[арт]

Даже сейчас нет КАЗ которое действовала по пикирующим ПТУР.

Что это такое?

Сложно это на расстояние 2 км сделать, да еще и на ходу.

Танки как стреляют с ходу.

Да нужно было сразу "закрытый" капот делать, как у шведов или немцев.

Что это?

Точнее наблюдения. Опасного наблюдателя от безопасного как отличать будем?

Сейчас по излучению, в будущем по мысленной угрозе.

[Temeluchas]

Точнее наблюдения. Опасного наблюдателя от безопасного как отличать будем?

А оно нам надо? Любой наблюдатель - опасен, так что стрелять по всему, что шевелится

Сложно это на расстояние 2 км сделать, да еще и на ходу.

Танки как-то умудряются

После пуска ПТУР 3 поколения оно не имеет ни какого значения.

Это имеет значение до пуска

Даже сейчас нет КАЗ которое действовала по пикирующим ПТУР.

Это не большая проблема.

Тем более, что такой КАЗ есть, но он пока большой (на 4 машинах).

Кассета дешевле.

Кстати не факт - штучка-то примитивная.

А главное, тот же БПЛА, который обнаружил ПТРК, может скинуть на него эту бомбочку (причем раз 10-20)

[Mamay]

Что это такое?

КАЗ - комплекс активной защиты. Наберите КАЗ Арена в поисковике.

Танки как стреляют с ходу.

Ну стреляют когда видят цель. Я говорю об обнаружении целей. Противник не дурак, он же маскируется.

Что это?

Без жалюзей в моторном отсеке.

Обратите внимание, где находиться радиатор.

Сейчас по излучению

По излучению чего?

в будущем по мысленной угрозе.

Мелофон?

[арт]

КАЗ - комплекс активной защиты. Наберите КАЗ Арена в поисковике.

Вы расскажите о"пикирующих ПТУР".

Ну стреляют когда видят цель. Я говорю об обнаружении целей. Противник не дурак, он же маскируется.

Так раз стреляют значит видят.

[Mamay]

А оно нам надо? Любой наблюдатель - опасен, так что стрелять по всему, что шевелится

Не факт, что шевелиться будут. Маскируются, черти.

Танки как-то умудряются

Стреляют когда цель видят.

Это имеет значение до пуска

До пуска обнаружить надо.

Это не большая проблема.

КАЗ вообще проблема, и не одна, пока решаемые в опытных изделиях.

Тем более, что такой КАЗ есть, но он пока большой (на 4 машинах).

О какой КАЗ речь?

Кстати не факт - штучка-то примитивная.

Ее выпуск организовывать надо. НИОКР проводить и т.д.

А главное, тот же БПЛА, который обнаружил ПТРК, может скинуть на него эту бомбочку (причем раз 10-20)

Тогда БМП не нужна. И танк. И все остальное - нужны только БПЛА.

[Mamay]

Вы расскажите о"пикирующих ПТУР".

Дык тот же Джавелин.

Так раз стреляют значит видят.

Дык в нас стреляют с замаскированных позиций, мы их видим после пуска только.

[Temeluchas]

Не факт, что шевелиться будут. Маскируются, черти.

Ну так стреляем по любой неопознанной теплоконтрастной цели

Стреляют когда цель видят.

Как показал тот же Ирак - видят, падлы.

О какой КАЗ речь?

О "Железном куполе"

Ее выпуск организовывать надо. НИОКР проводить и т.д.

По крайней мере 4.9 и 5.9 кг УАБы уже больше года как применяются.

Тогда БМП не нужна. И танк. И все остальное - нужны только БПЛА.

Пару страниц назад вы с этим не соглашались ;)

[арт]

Дык тот же Джавелин.

Написать можно что угодно.

Дык в нас стреляют с замаскированных позиций, мы их видим после пуска только.

Вот примеры позиций ПТРК:

http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/javelin/javelin.shtml

В любом случае, есть фронтальная проектция цели. Просто в бою не надо сопли жевать...

[Mamay]

Ну так стреляем по любой неопознанной теплоконтрастной цели

1) Я уже говорил, целей может быть много, пока будет уничтожать неопасные, опасные нас заколбасят.

2) Кто сказал, что они будут теплоконтрастными? Всякие Накидки и иже сними, не зря придумывают.

Как показал тот же Ирак - видят, падлы.

Цели размером с танк?

О "Железном куполе"

Iron Fist что ли? А она уже подтвердила эти возможности?

По крайней мере 4.9 и 5.9 кг УАБы уже больше года как применяются.

В Эрэфии?

Пару страниц назад вы с этим не соглашались

В этом вечном противостоянии никогда не будет абсолютных победителей, танкисты опять что-нибудь придумают. Металл шторм какой-нибудь поставят и будут валить все что летит.

Изменено 7 Mar 2013 пользователем Mamay

[Mamay]

Написать можно что угодно.

Вы утверждаете, что Техас Инструмент безбожно врут?

Вот примеры позиций ПТРК:

В любом случае, есть фронтальная проектция цели. Просто в бою не надо сопли жевать...

В такую проекцию с 2 км попадете? Если да то из чего?

Как быстро обнаружите?

Изменено 7 Mar 2013 пользователем Mamay