Лют Свенельдич не поехал на охоту

[Петруха]

В чем проблема, строим.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну тогда:

И сели сыновья Князя каждый в своей земле, так, как наказал им отец. И правили они мудро и справедливо. И славили их в Руси Днепровской, Руси Залесской, Руси Балтийской, Руси Беловежской, Руси Дунайской. И премного усилилась Земля Русская.

Сыновья и внуки Княжичей раздвинули пределы русские на Восток и Запад. Встали города русские в Степи Заволжской, за Камнем, по берегам моря Хвалынского.

Лютичи и бодричи ходили под рукой князя Новгородского. Печенеги, половцы, черные клобуки, касоги служили князю Беловежскому. Гордые ляхи платили выход князю Древлянскому. Взбивали в искристую пену воды моря Русского крутобокие корабли князя Киевского. Франки, германцы, ромеи дрожали, завидя стяги князя Переяславского.

А когда собирали Князья свои дружины вместе, то не было в мире силы, способной выстоять против них.

Откатились обратно орды татарские, притихли короли европейские (а про Тевтонский орден и не вспоминал никто). Крестоносцы, подойдя к Царьграду, узрели стену червленых щитов (и большой плакат: «Занято!»).

Долго помнили братьев на Руси. Через полтысяелетия Андрей Рублев создал знаменитую икону «Пятеро старцев». Через тысячу лет школьники в первом классе учили имена, начиная с младшего: «Владимир, Олег, Ярополк, Святополк (Звенимир? Тут надо определиться) и старший брат, Князь, имя которого не сохранилось».

Вот так где-то.

[Krutyvus]

:angry:

[Петруха]

Прикинул - да, для Тьмутараканского князя имя "Святополк" больше подходит.

И Сфенг из него вытекает, особенно, если предположить, что произносилось "Свентополк", как коллега Смельдинг считает.

[Артем]

а для меня почему-то авторитет источники, факты и здравый смысл. источники называют путь от Киева до Царьграда "тяжелым и страшным" и не описывают, за исключением Андреева, ни одного путешествияиз Варяжского моря в Русское описанным путем. все норвоят обойти то по центральной Европе, то по Волге.

Факты говорят, что никаких доказательств торговли по пути из варяг в греки - нет. даже в Смоленск византийские кубки попадали через Западную Европу, а не Днепром.

а здравый смысл говорит, что варяжские ладьи вряд ли могли бы ползать по заросшим Оковским Бором холмам водораздела, при том не оставляя за собою всевозможных следов вроде Волоков, Волочков и Наволоков.

а Никитин и Рыбаков - это просто фамилии людей.

и ничего более.

А археология вам по видимому не указ... Даже городища по волокам и рекам, которые не имеют практического смысла, кроме как обслуживать торговый путь, инфраструктуру. Тот же Всесвяч под Смоленском (редуцированные гласные опустил), который точнехонько стоит на водоразделе Волхова и Днепра и население которого, по предположению археологов, зарабатывала тем, что подряжалась по волоку лодьи катить.

Вы пишите, что даже в Смоленск что-то там византийское попадало из Европы. Смею спросить: к какому веку относится это сообщение? Ведь Византия дожила до установления на Руси татарского ига, и даже до его свержения. Тогда - да. Какой путь мог быть "из варяг в греки" при монголах? Он сам (путь), по данным археологов, поднялся в девятом веке а захирел в конце двенадцатого. Тогда - да, торговые караваны пошли восточнее - по Волге и Западнее - по Висле.

Все это доказывается находками кладов византийских и арабских монет по берегам Днепра.

[Деметрий]

Долго помнили братьев на Руси. Через полтысяелетия Андрей Рублев создал знаменитую икону «Пятеро старцев». Через тысячу лет школьники в первом классе учили имена, начиная с младшего: «Владимир, Олег, Ярополк, Святополк (Звенимир? Тут надо определиться) и старший брат, Князь, имя которого не сохранилось».

<{POST_SNAPBACK}>

Все нравится, но откуда взялся Старший Брат?

[Петруха]

откуда взялся Старший Брат?

<{POST_SNAPBACK}>

А ниоткуда. Уважаемый Смельдинг высказал когда-то предположение о его существовании и гибели в Болгарии. Причем, сам оговорился, что бездоказательно.

А мне нравится, логично достраивает всю картину, а то братьев не хватает (хорошо б еще шестого брата).

[Деметрий]

А ниоткуда. Уважаемый Смельдинг высказал когда-то предположение о его существовании и гибели в Болгарии. Причем, сам оговорился, что бездоказательно.

<{POST_SNAPBACK}>

Раз погиб в Болгарии (ежели и был). То нечего его и рассматривать.

Переходя в глубокий оффтоп... Теоретически мог взять Святослав в поход старшего сына-подростка. Тот погиб, причем по вине дяди Глеба. за это Глеба и казнили. А христианские мотивы накрутила позже византийская пиар-служба.

[Деметрий]

Прикинул - да, для Тьмутараканского князя имя "Святополк" больше подходит.

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда зачем укорачивать до Святко=Сфенго? И не ясно, почему для Тмутараканского князя Святополк Святославич лучше Святослава Святославича?

[Cмельдинг]

Смею спросить: к какому веку относится это сообщение?

<{POST_SNAPBACK}>

волшебнрое слово "Гнездово")))

[Cмельдинг]

И не ясно, почему для Тмутараканского князя Святополк Святославич лучше Святослава Святославича?

<{POST_SNAPBACK}>

отцовским именем сына звать - плохая примета.

[Артем]

волшебнрое слово "Гнездово")))

Это аргумент... Серьезный аргумент, заставляющий искать компромисса...

Я готов согласиться, что в том виде, как описывали его русские летописцы, пути "из варяг в греки" не было. В конце концов, история завязана на политику. А политика - такая вещь, что черное объявляет белым.

Но есть независимый источник. Константин Седьмой Багрянородный подробно описывает процесс полюдья, сбор дани в Киеве и путь каравана со всеми опасностями. По крайней мере, по Днепру торговый путь был...

[Cмельдинг]

Константин Седьмой Багрянородный подробно описывает процесс полюдья, сбор дани в Киеве и путь каравана со всеми опасностями. По крайней мере, по Днепру торговый путь был...

<{POST_SNAPBACK}>

ПО ДНЕПРУ - да. и обратите внимание на то, как грек оценивает путь из Киева "в греки"...

[Cмельдинг]

готов согласиться, что в том виде, как описывали его русские летописцы, пути "из варяг в греки" не было

<{POST_SNAPBACK}>

блин, да не описывали онр его!!! только од н раз упомянули, причем в явно легендарном эпизоде в Андреем. а в дальнейшем честно писали, что Владимир, скажем, для охода на Новгород пециально велел дороги прокладывать.

[Артем]

ПО ДНЕПРУ - да. и обратите внимание на то, как грек оценивает путь из Киева "в греки"...

Что после после Днепровских порогов и на острове Березань приносили жертвы богам - типа, пронесло...

[Артем]

блин, да не описывали онр его!!! только од н раз упомянули, причем в явно легендарном эпизоде в Андреем. а в дальнейшем честно писали, что Владимир, скажем, для охода на Новгород пециально велел дороги прокладывать.

А вот тут я хотел бы с вами немного поспорить. Дело в том, что путь "из варяг в греки" - это каботажное плавание вокруг всей Европы, и летописец Нестор его очень подробно описывает. Тут вы правы. Но через Киевскую русь проходил путь "из грек в варяги" - тот самый легендарный путь апостола Андрея вверх по Днепру.

Да и в обратную сторону можно было двигаться. Иначе бы у конунга Олега ничего не выгорело в деле с Аскольдом...

[Cмельдинг]

Да и в обратную сторону можно было двигаться. Иначе бы у конунга Олега ничего не выгорело в деле с Аскольдом...

<{POST_SNAPBACK}>

может, оттого и выгорело, что Оскольд оттуда гостей не ждал?))

[Артем]

может, оттого и выгорело, что Оскольд оттуда гостей не ждал?))

Ну, по летописной легенде, Олег прикинулся купцом и выманил Оскольда в Любеч, где только и разрешалось торговать варягам, на выгодную сделку. И у Оскольда мысли не возникло "Откуда купец-то"...

[Cмельдинг]

да не в Любече, а в урочище, что позднее Угорским назвалось! эээ... вот тут непонятка полная.Он, Олег, что, с юга к Киеву подходил? Угорское-то Киева южнее!

в Любеч, где только и разрешалось торговать варяг

<{POST_SNAPBACK}>

а источник такой вкусной информации?

[Артем]

Б.А.Рыбаков "Русские княжества в XII веке"

[LokaLoki]

С позволения автора темы (если автор против - создам отдельную тему ) попробую возродить развилку.

Помимо того, что Люта Свенельдича не убили на охоте, Рогволод и Олег Святославович заключили союз, скрепив его браком Олега и Рогнеды. Рогволод понимал, что рано или поздно его будут бить, и, возможно, с юга и севера, и решил обезопаситься, заключив союз с соседом.

Ярополку стало несколько опаснее нападать на Олега, как и Владимиру - на Рогволода. Получился вооруженный до зубов мир.

Ярополк ориентировался на Священную Римскую Империю - был женат на дочери Конрада I, герцога Швабии.

Владимир поддерживал тесные связи со Скандинавией, и тут возникает интересный конфликт: Владимир, по всей вероятности, был союзником Эрика Победоносного Шведского, в то время как Рогволоду (и Олегу) было логично заключить союз с Харальдом Синезубым Датским и вендами - как противовес Швеции. Следующий логичный шаг - союз Олега с Мешко Польским, в противовес Империи и Ярополку.

Судя по летописи - Ярополк не предпринимал слишком далеких походов - вероятно, из-за того, что силами Киевского княжества рисковать не стоило, не особенно большое оно было, а Владимир развернулся, опираясь на всю Русь, включая Полоцк.

В 977 Ярополк не пошел воевать Олега, а в 978м - Владимир не взял штурмом Полоцк и Киев. В 979м Ярополк попытался под шумок войны Оттона и Мешко отобрать Червенские города, но Олег с Рогволодом помешали захвату. Ярополк ходил на Овруч зимой 979/980го, но Олег заперся в городе, ожидая Рогволода, штурм оказался неудачным и Ярополк вернулся в Киев.

В 980м Мешко заключил мир с Оттоном, развязал руки на востоке - и Ярополк примирился с Олегом.

Владимир подчинял племена вдоль Волги, Ярополк понемногу продвигался в степь, на юг и восток, но особо города ставить не мог - ресурсов не хватало. Олег и Рогволод ходили в походы на Литву. Походы закончились весьма плачевно, и если бы братья не отвлеклись - могли бы и забрать Овруч с Полоцком. Впрочем, отбиться бы Олег-Рогволод, возможно, и смогли, но сил на внешнюю политику на какое-то время не стало.

В 985м Мешко разругался с чехами - и отхватил себе весьма значительные территории. Чехи на тот момент воевали с Империей, но Ярополк вполне закономерно объединился с чехами против Польши, из-за чего Силезия осталась чешской. Кроме того, Ярополк поддержал лендзян - и княжество сумело отбиться от Мешко, остаться независимым и попасть на страницы истории.

Поскольку Ярополк был занят на западе, он не смог выделить варяжский корпус Василию - и Варда Фока в апреле 989го разбил Василия.

[Деметрий]

С позволения автора темы (если автор против - создам отдельную тему ) попробую возродить развилку.

Совершенно не против. И Ваша версия не хуже других, вполне имеет право на существование.

У меня к ней тапочек очень много есть. Позволю озвучить.

огволод и Олег Святославович заключили союз, скрепив его браком Олега и Рогнеды. Рогволод понимал, что рано или поздно его будут бить, и, возможно, с юга и севера, и решил обезопаситься, заключив союз с соседом.

ИМХО Олег не лучший вариант в союзники.

Ярополк ориентировался на Священную Римскую Империю - был женат на дочери Конрада I, герцога Швабии.

Никогда не слышал о подобном. Это АИ? Тогда куда девалась Юлия и остальные жены? Что там с крещением Ярополка да ещё и по католическому обряду, с вытекающим из этого (с большой вероятностью) вассалитетом.

Следующий логичный шаг - союз Олега с Мешко Польским, в противовес Империи и Ярополку.

Так вроде Олег, пока был жив, на чехов ориентировался.

Владимир подчинял племена вдоль Волги,

Из Новгорода? Теоретически - возможно, но в окрестностях есть более вкусные места.

[LokaLoki]

У меня к ней тапочек очень много есть. Позволю озвучить.

Спасибо за "тапки"!

ИМХО Олег не лучший вариант в союзники.

Согласен. Это попытка спасти Олега.

Ярополк ориентировался на Священную Римскую Империю - был женат на дочери Конрада I, герцога Швабии.

Никогда не слышал о подобном. Это АИ?

Гипотеза, по Назаренко А.В. Древняя Русь на международных путях: Междисциплинарные очерки культурных, торговых, политических связей IX-XII вв. – М.: Языки русской культуры, 2001. – 784 с. – (Studia historica)

http://dgve.csu.ru/bibl/Nazarenko_2001.shtml

"Это построение зиждется главным образом на данных генеалогического предания известного швабского рода Вельфов, которое было письменно зафиксировано уже в 1125/26... перечисляет и прочее потомство графа Куно, а в его числе - дочь, выданную за анонимного "короля Руси"... в 60-е гг. нынешнего века К.Шмид обнаружил в помяннике швабского монастыря в Рейхенау вполне достоверную запись 970-х гг. о Куно и его семействе, которая в целом подтверждала даные "Геналогии Вельфов"... А. Вольф убедительно показал тождество загадочного графа Куно со швабским герцогом Конрадом (983-997)... появились твердые основания для датировки "русского брака" дочери Куно-Конрада 970-ми гг. Х в... Это означало, что в "короле Руси" следует видеть... Ярополка Святославовича" (сс. 361-362)

Там же, дальше, гипотеза о причине усобицы:

"Так как Куно-Конрад был одним из самых видных сторонников императора Оттона II в борьбе против баварско-чешско-польского союза, продолжавшейся в течение 974-977 гг., сам выбор невесты для Ярополка указывает на принадлежность последнего к противникам чешского князя Болеслава II (967-999)... Киев преследовал цель восстановить свой контроль над Червенскими городами, утраченный в середине Х в в результате смуты после убийства Игоря. Тогда Червенские города попали в зависимость от Древнечешского государства, владевшего Краковской землей...

напрашивается предположение, что киевско-немецкому союзу Болеслав попытался противопоставить новгородско-чешский. Было бы естественным, если бы чешский князь попытался привлечь на свою сторону также Олега Древлянского

Есть достаточно оснований полагаться на данные о браке Владимира Святославовича с "чехиней", от которого родился его первенец Вышеслав... чешский брак Владимира был заключен самое позднее на рубеже 976-77 гг., или весной 977 г.

память о каких-то связях (быть может, брачных) с Олегом Святославовичем могла сохраниться в Моравии...

Переговоры о союзе между Оттоном и Ярополком с одной стороны, и между Олегом, Владимиром и Болеславом - с другой, происходили, скорее всего, в 975, или зимой 975-76 гг. На это же время падает чешский брак Владимира. Летом 976 г. Владимиром был захвачен Полоцк, склонявшийся на сторону Киева, примерно тогда же Ярополк овладел Овручем. Гибель Олега заставила Владимира осенью 976 или весной 977 искать помощи "за морем". Летом 977 войска киевского князя воевали против Чехии в Побужье. Осенью 977 или весной 978 Владимир снова появился в Киеве, а в июне 978 занял Киев.

Военный союз Ярополка и Оттона планировалось скрепить женитьбой Ярополка на дочери графа Куно... такой шаг предполагал крещение Ярополка... Зимой 977/78 или летом 978 следовало бы ожидать появляния в Киеве посольства для исполнения обязательств договора 975 - конфирмации Ярополка и его женитьбы на родственнице Оттона II.

Если принимать эту гипотезу, видимо, надо, чтобы Рогволод стал союзником Владимира и Олега, но если Владимир и правда уже женился на чехине, то Рогнеда достанется Олегу.

Тогда поход 976го года на Овруч заканчивается битвой а-ля "на Немиге" - кровопролитной, но фактически без победителя. В 977м могут быть боевые действия по разорению областей провтиника, но без решающей битвы, без штурмов и осад. А в 978 м, после примирения Болеслава II и Оттона II, князья могут заключить мир - владеть теми областями, какие оставил Святослав.

Владимир подчинял племена вдоль Волги,

Из Новгорода? Теоретически - возможно, но в окрестностях есть более вкусные места.

Полоцк?

[LokaLoki]

Если принимать версию Назаренко, надо придумывать, почему Рогволод передумал.

В РИ Ярополк мог обещать ему и Новгород, и древлян (в смысле, или-или).

Болеслав, можно думать, обещал Владимиру и Олегу Киев и некий передел Руси. Чтобы заинтересовать еще и Рогволода, Болеслав может предложить такой вариант: после победы Олег становится князем Киевским, Владимир - древлянским и, как минимум, частично - червенских городов, которые на тот момент принадлежат Болеславу, Рогволод получает Новгород. Согласятся ли Олег и Владимир? Предположим, да (особенно, если Владимиру пообещают все червенские города). В этом случае чехини, по логике, идут за Олега, как старшего, и старшего Рогволодовича, а за Владимира идет Рогнеда. Почему Болеслав такой щедрый? В 975м, вроде бы, у Оттона был относительно безуспешный поход на Чехию. В АИ он может стать несколько успешнее, и для Болеслава помощь становится крайне необходимой.

Все эти переговоры идут зимой 975/76 гг.

Летом 976 г., скорее всего, не Ярополк идет на Овруч, а союзники идут брать Киев. Ярополк затворяется в городе, бежит в Родню. Олег - не Владимир, ожесточения из-за убийства Олега и бегства Владимира нет. Олег принимает предложение примириться с Ярополком, Блуда могут и на кол посадить, если это, конечно, его идея была поднять Ярополка на мечи.

Олег Святославович садится в Киеве (у полян, радимичей, северян), Владимир - у древлян и волынян; Рогволод получает Новгород, Ярополку отдают Смоленск - чтоб он сдерживал Рогволода, а Рогволод присматривал за Ярополком.

Следствие: в 977м войска русичей приходят на помощь Болеславу Чешскому, и поход Оттона срывается, как и в 976м - заканчивается ничем, кроме поражений в небольших стычках. Генрих Строптивый захватывает Пассау (как и в РИ), но выбить его оттуда императору не удается - в РИ Оттон осадил Генриха и принудил к сдаче после замирения Болеслава.

Изменено 30 Jan 2012 пользователем LokaLoki

[LokaLoki]

В 978м Лотарь внезапным набегом захватил Аахен (как и в РИ). Оттон, собрав силы, погнался за ним до самого Парижа (РИ).

Три Генриха, пользуясь войной на западе, вернули контроль над Баварией - но дальше увязли в войне с Оттоном Швабским.

Болеслав Чешский, пользуясь обоими войнами, занял Мейсен (как он это сделал в 983м в РИ).

Мешко Польский, глядя на успехи соседей и помня старый спор с Одо, пошел войной на запад и захватил Лужицкую марку.

Оттон II, сняв осаду Парижа, пошел на Генрихов, но, как и в РИ, на обратном пути был разбит Лотарем так, что остался едва жив.

Владимир, по всей вероятности, принимал участие в походе на Мейсен, "отрабатывая" червенские города.

Поскольку Олегу не надо было воевать с печенегами (туда не бежал Варяжко после убийства Ярополка), он пошел покорять восставших радимичей - и покорил.

Рогволод посадил в Новгороде старшего сына, женатого на чехине, объезжал новые земли.

Ярополк обживался в Смоленске, подыскивая новую жену.

В Испании Аль-Мансур ранней весной пошел на Наварру-Барселону, дошел до Помплоны, столицы Наварры, после возвращения сместил с должности хиджаба. Летом - второй поход, вероятно, на Леон. В конце года сакалибы попытались совершить переворот, но заговор был раскрыт, зачинщики казнены.

Изменено 10 Feb 2012 пользователем LokaLoki

[LokaLoki]

В 979м Оттон II при поддержке Оттона Швабского снова разбили Генриха в Баварии, но на этот раз его успели запереть в замке и после длительной осады принудили к сдаче в плен.

Лотарь, зная про беспорядки на границах, готовился продолжить войну за Лотарингию.

Болеслав Чешский, узнав про пленение Генриха, согласился на мир и вассалитет - если ему отдадут Мейсен. Мешко согласился покориться - если ему оставят Лужицкую марку. Перемирие было заключено. Узнав, что мир на востоке восстановлен, Лотарь предложил мир на западе (как и в РИ).

Владимир выжидал, чем закончится война в Европе.

Олег и Ярополк вместе ходили на вятичей, наложили дань.

980.

К Оттону приехали Болеслав Чешский, Мешко и Лотарь. Заключили мир, с Лотарем - на условиях РИ: Лотарингия - Оттону, зато Оттон признает наследником Людовика Лотаревича. Оттон ушел в Италию (как и в РИ).

Владимир ходил на хорватов (которые сидели в верховьях Днестра).

Вятичи восстали - Олег и Ярополк сходили на них второй раз.

981.

Болеслав Чешский начал уговаривать Владимира принять христианство. Зачем ему это надо? Расширить земли епископа, вернуть червенские города "в правильную веру".

Владимир, как волынский князь, больше завязан на Европу, чем на "греков", и заинтересован в крещении. Только креститься от Болеслава - не с руки, и он отправляет послов напрямую в Рим. Заодно Владимир думает о вассалитете императору в обмен на признание его королем. Так он - младший брат Олега, а так будет - король Владимирского королевства. Папе и Оттону пока что не до него, "но вот как вернусь!" - пообещал Оттон.

Олег, Ярополк и Рогволодовичи пошли на Волжских булгар. Поход закончился неудачей. В РИ был заключен мир, но в РИ у Владимира было не спокойно на западных границах, а у Олега-Ярополка-Рогволода все более-менее спокойно. Князья разошлись по домам зализывать раны и готовиться к новому походу.

982.

Переговоры по крещению продолжались. Олег начал беспокоиться - и союз его с Ярополком укрепился. Рогволод больше склонялся в сторону Владимира - все-таки зять, но про войну речь пока не шла. Поскольку Киев-Смоленск были "завязаны" на "греков", Олег начал наводить справки насчет крещения для себя и Ярополка, но от патриарха.

Владимир покорил хорватов.

Олег с Ярополком ходили на хазар (как в РИ ходил Владимир).

983.

В июне началось восстание полабских славян. В РИ были потеряны земли к востоку от Эльбы и к северу от Лужицкой Марки. Как и в РИ, в августе в битве на реке Тангер славяне были отброшены за Эльбу. Но в АИ славяне Лужицкой Марки были подчинены полякам всего несколько лет назад, и восстание покатилось дальше на юг и восток, сметая польские гарнизоны. Мешко прибежал воевать - но сумел только не пустить "повстанцев" за Одер.

Полабские славяне двинулись дальше на юг, захватив Мейсен и разграбив Силезию. Болеслав быстрым маршем сумел остановить их продвижение в Силезии, и выгнать за границу Чехии.

Владимир в союзе с Мешко ходил на ятвягов.

Олег, Ярополк, Рогволодовичи, собрав силы многие и призвав варягов, пошли на булгар. Области их разорили, осадили город, но взять не смогли, а на обратном пути еще и потерпели поражение.

984.

Умер Оттон Рыжий. Генрих Строптивый освободился и поднял восстание. Болеслав Чешский поддержал Генриха. Мешко Польский - тоже, и, надо полагать, Владимир. Рогволод, тесть Болеслава, мог отправить отряд во главе со старшим сыном, и Олег с Ярополком могли отправить помощь. Вряд ли это изменило что-то коренным образом - Генрих Строптивый в июне 985го присягнул Оттону, в обмен на Баварию.

Владимир, объеденившись с Мешко, поддержал Оттона III. Рогволод, взвесив "за" и "против", присоединился к ним.

Олег, которого Болеслав позвал на помощь, решил выждать, чем закончится.

Не спокойно было на Руси, но пока что без войны.

985.

Генрих Строптивый в июне примирился с Оттоном, получил назад Баварию. Болеслав и Мешко тоже согласились заключить мир, но уже в следующем году. В РИ Мешко и Оттон ходили на Мейсен, чтобы вернуть его Империи. В АИ - Оттон ходил на Нордмарку, Мешко - на Лужицу, а Болеслав на Мейсен, но безуспешно. Владимир обратился к Папе и Оттону на вопрос крещения. Отношения между Чехией, Польшей и Владимирским княжеством портились все больше.

"Греки", выяснив, что Владимир того и гляди крестится, отправили миисионеров и послов к Олегу. Начался торг.

Изменено 9 Feb 2012 пользователем LokaLoki