Пороховой Рим.

[Звёзды Светят]

Трудновато такую Тему измыслить без попаданцев, но попробую.

Потому как в принципе такое возможно по двум причинам.

Во-первых, в какой-то из Тем мелькнуло как-то такое умозлоключение, что всё, что в принципе способны учудить попаданцы, либо и без них предлагалось, либо было заведомо невозможно.

Во-вторых, в реале в древнем мире техника была весьма и весьма на высоте, автоматы по продаже вина у них были, и паровые турбины, и даже изготовить люминь сумел при Калигуле местный гений.

А то, что впрок всё это не пошло - так не хватило административности. Не нашлось такого цезаря, чтобы стукнул кулаком по столу: "А ну, недоумки, внедрять паровые тракторы, живо! Ах, они экономически нерентабельны в условиях дешёвого рабского труда?!... А на крест такому умному не бо-бо?!...."

Но вот в военном деле новизна вполне могла пригодиться, даже в услолвиях дефицита предусмотрительного начальства.

Только к 18 веку европейцы смогли достичь уровня науки и техники римлян, вообще, антиков, времён их расцвета. С одной только поправкой - порох!

Не европейское изобретение, но европейцы научились с ним хорошо работать. И по этому показателю они антиков превзошли много ранее, чем по всем остальным.

Также нужно обратить внимание, что от изобретения самого по себе пороха до появления массового порохового оружия прошло несколько столетий; причём в разных странах с порохом по-разному работали.

Вот и Развилка напрашивается - порох изобретают в античном мире!

Потом - несколько столетий всем античным Средиземноморьем с ним возятся, доводя до ума селитряные ямы и пороховые мельницы.

Во времена Ганнибала пороховые ракеты оказываются редким и притом чисто психологическим оружием.

При Сулле уже используются простенькие пушки и фитильные мушкеты.

Цезарь обкладывает галлов ямчужным налогом. Каждому легиону придаётся пушечная батарея.

При Августе додумываются до кремнёвых и колесцовых механизмов. В каждую центурию вводится десяток огненных стрелков.

Веспасиан берёт Иерусалим с пушечно-мортирной пальбой.

И, наконец, при Траяне кремнёвые ружья в римской армии становятся массовыми.

И что дальше?!....

[Владислав]

Если соседи не успеют перенять, то им anus

Изменено 12 Sep 2011 пользователем Владислав

[Missiler]

annus

<{POST_SNAPBACK}>

В смысле год (жизни)? или вы имели в виду слово с одной n?

[Владислав]

В смысле год (жизни)? или вы имели в виду слово с одной n?

Исправил

[LokaLoki]

Если соседи не успеют перенять

Успеют. Должны успеть :scare2:

[Сеня]

Без католичества особых прогрессов не будет.Арабы-китайцы-индусы имели гору времени и возможностей совершенствования мадф и что?

[Georg]

И что дальше?!....

Ничего кроме праздничных фейрверков.

Коллега, думаете паровой цилиндр Герона с дуру не внедрили? Не надо держать предков за идиотов.

Просто нет в античной металлургии сталей и сплавов, способных выдержать нагрузку котла с рабочим КПД. Только для игрушек.

То же и с порохом. В эпоху "сварного клинка" огнестрел невозможен, и толку с того пороха - разве что мины в подкопы под крепостные стены закладывать. До появления штукофенной выплавки (а это даже для Ближнего Востока лишь IX век нашей эры).

Матчасть, коллега, матчасть. Весь "технический прогресс" упирается в металлургию.

Без католичества особых прогрессов не будет.Арабы-китайцы-индусы имели гору времени и возможностей совершенствования мадф и что?

А-а-а-а-а, мой моск.... :scare2:

[Звёзды Светят]

Первые пушки и пищали были медные и бронзовые.

Такие и антики могли бы отлить...

[Canis Dirus]

Ничего кроме праздничных фейрверков.

Ну, в общем-то, ещё могут появиться «огненные стрелы» и другие вариации на тему примитивных боевых ракет.

[Georg]

Первые пушки и пищали были медные и бронзовые.

Такие и антики могли бы отлить...

Пищали??? Примеры в студию.

Что касается пушек... Бомбарды XIV века, бъющие на несколько десятков метров? А нафига они "антикам" нужны при наличии гораздо более эффективных торсионных баллист?

Отлить из бронзы осадную пушку в перспективе могли бы, да. Но использовать ее в полевой битве нереально, ибо вес неподъемный.

Ну, в общем-то, ещё могут появиться «огненные стрелы» и другие вариации на тему примитивных боевых ракет.

Это да. Как в РИ у арабов. В прицельной стрельбе толку особого нет, но лошадей вражеской конницы распугивают замечательно. :)

[Сеня]

А-а-а-а-а, мой моск...

ну если вы к достижению относите турецкий кремнёвый замок.........

[Cмельдинг]

В эпоху "сварного клинка" огнестрел невозможен, и толку с того пороха - разве что мины в подкопы под крепостные стены закладывать

<{POST_SNAPBACK}>

а я вот смутно припоминаю, что иные товарищи с проблемами в области металлургии делали деревянныепушки.

И даже кожанные.

[Missiler]

И даже кожанные.

<{POST_SNAPBACK}>

металлические обтянутые кожей. могущие стрелять только картечью. и делали их очень недолгое время.

[Georg]

а я вот смутно припоминаю, что иные товарищи с проблемами в области металлургии делали деревянныепушки.

И даже кожанные.

А кто ж спорит. Вот только дальнобойность/убойная сила таких пушек при наличии парка торсионных баллист римского уровня делает оные пушки в глазах практика однозначно избыточными.

Под "невозможен" более ручной огнестрел имелся в виду.

[Han Solo]

И даже кожанные.

Они не в полном смысле кожаные были.

[Telserg]

Насчет металлургии, процитирую самого себя:

И вот буквально вчера ночью, читая интернеты, наткнулся на интересную теорию, объясняющую почему римляне не смогли наладить выпуск качественных оружейных сталей aka булат, дамаск и т.п., хотя имели все технические возможности для этого.

Они просто-напросто исходили из того что чем лучше сталь, тем она должна быть более твердой. Хороший металл, в их понимании, не должен был поддаваться ни растяжению, ни сжатию. Поэтому они экспериментировали с закалкой и даже цементацией, т.е. процессами, повышающими прочность металла, но не увлекались отпуском (процесс, в результате которого за счет небольшого снижения прочности усиливается пластичность).

В результате целый класс сталей, которые римляне могли бы производить на их уровне технологического развития, прошел мимо них. А это не только булатные клинки (которые легионеру в принципе не нужны были), но и пружины, рессоры, часовая сталь, колючая проволока, корабельная сталь и т.д.

[Canis Dirus]

Это да. Как в РИ у арабов. В прицельной стрельбе толку особого нет, но лошадей вражеской конницы распугивают замечательно.

Плюс ещё гранаты (простые и картечные) для метательных машин, благо там как-раз совершенно не надо чтобы металл выдерживал взрыв пороха. И на этом, в общем-то, и всё.

[Georg]

Насчет металлургии, процитирую самого себя:

Коллега Телсерг ИМХО угодил в точку. :rolleyes:

[префект]

Почему все зациклились на чугунии не пойму. В реале у нас например полностью перешли с меди на сталь только с принятием системы 1877 года. До этого из меди лили даже нарезные казнозарядные орудия 1867 года.

[СЕЖ]

Стреляющее оружие.

Как уже сказано можно делать из железа, дерева и кожи. Японцы ружья из бамбука делали до начала 20 века.

Оружие скорее психологичекое: непонятный грохот, стрел нет, а люди падают. То ли бог помогает Риму, то ли боги против нас. Потом пойму что римляне используют обычную пращу и бъют в барабаны.

В боевом деле задач действительно мало, пока не начали эксперементировать с орудиями.

Взрывающееся оружие.

Бомбы и мины.

Тот же подкоп а если туда заложить еще и бомбу - гораздо эффективнее.

Пороховые бочонки можно запускать с катапульт и баллист - и чем не осколочные боеприпасы.

А вот соседи.

Обязательно переймут. К тому же луки пока ее еще выигрывают в скорострельности

[Читатель]

Скепсис коллеги Георга считаю неоправданным.

Разумеется первые образцы огнестрельного оружия будут малоэффективными и дорогими. Так и в реале в Европе точно также было.

Но психологический эффект и надежда на дальнейшие усовершенствования будут гарантией его дальнейшего использования.

(В античной истории полно примеров дорогого, малоэффективного, зато психологически эффектного оружия. Одни пентеремы чего стоят...)

Постепенно его усовершенствуют, может из за нужд артиллерии и металлургия улучшится.

[sanitareugen]

Есть мнение, что "греческий огонь" это разновидность пороха. Причём собственно пороховой заряд выталкивает огнесмесь (как в современных фугасных огнемётах), составленную из пороховой мякоти и горючей жидкости (нефти или жира, или смеси их).

Но, благодаря сравнительно низким давлениям, хватало тонкого медного листа, а не стали или толстостенных отливок.

Вообще же - порох не помешал монголам завоевать китайцев, а "Моголам" - индийцев. При том, что и у тех, и у тех была природная селитра.

[Georg]

может из за нужд артиллерии и металлургия улучшится.

А времени хватит? Ведь "усовершенствовать" нужно именно до степени нормального ручного огнестрела (то есть в металлургии - до ствольного дамаска).

А прочие пороховые навороты не спасают. Ибо:

Вообще же - порох не помешал монголам завоевать китайцев, а "Моголам" - индийцев. При том, что и у тех, и у тех была природная селитра.

Причем китайские "бамбуковые ружья" и ракеты XIII века для монгольской конницы ничем критичным не оказались. А вот "чунтун" XV века уже значительный эффект в борьбе с монгольской конницей по свидетельству генералов ранней Мин имели (говорили уже на эту тему ).

Что касается "психологического эффекта" - ну не знаю. При Кресси у Эдуарда было прилично мини-бомбард, но французские рыцари судя по хроникам на фоне ливня английских стрел их как-то особо и не приметили.

[Читатель]

А времени хватит?

<{POST_SNAPBACK}>

Это отдельная тема.

Спасет ли порох Рим или не спасет, тут могут быть разные мнения. Для нас важен сам ранний порох, а не судьба Рима.

Впрочем давайте и ее обсудим.

Основная роль пороха в 15 веке была связана с уничтожением мелких замков и крепостей обстрелами из бомбард. По мнению многих, на этом и закончился западноевропейский феодализм.

Примерим эту аналогию к войнам Рима против варваров. Похоже особой разницы тут нету, римляне все варварские крепости и так брали. На востоке впрочем крепостей побольше, тут порох свою роль сыграет.

Но персы порох быстро позаимствуют, а поскольку у них кажется металлургия получше, то как бы римлянам похуже не пришлось...

В любом случае, войны Рима на востоке должны привести к быстрому прогрессу в артиллерии.

Далее у нас варварские вторжения.

Поможет ли римлянам артиллерия при обороне? По идее да, город с полусотней даже примитивных ломбард на стенах никакие германцы взять не могут (гунны тем более).

Впрочем, варвары тоже могут позаимствовать порох. Но вряд ли у них будет серьезная осадная артиллерия.

Кроме того, интересны масштабы. У Рима ведь были не только города и крепости, но самые настоящие укрепрайоны, со стенами во многие километры длиной.

Представьте себе римский лимес на Рейне и на Дунае с сотнями, а то и тысячами бронзовых ломбард. (римская металлургия может отставала от средневековой по качеству металла, но по количеству, Европа до 18 века до римского уровня догнать не могла)

Прорвут ли такую границу варвары?

Еще более серьезно появление пороха меняет флот.

Помните, что греческий огонь делал с варварскими судами?

Значит отменяются морские набеги готов и саксов. Да и вандальского флота тоже не будет.

В итоге получается, да, порох вполне может серьезно поменять соотношение сил между варварами и Римом в пользу последнего.

[Читатель]

Еще интересно насколько появление пороховой артиллерии скажется на структуре и численности римской армии.

Может за счет артиллерии удастся снизить численность гарнизонов и увеличить полевую армию?