Пороховой Рим.

[Valkor]

На одну центурию, вооруженную огнестрелом, необходимо 1-2 центурии поддержки (для первых ружей с учетом времени перезарядки).

На легион - 1 пушечная центурия + гранатометчики.

[Q-silver]

При Сулле уже используются простенькие пушки и фитильные мушкеты.

Цезарь...

хм.

при простеньких пушках и фитильных мушкетах республика имеет неплохие шансы удержаться.

так что помимо уже разобранного несоответствия порохового прорыва общему технологическому уровню, имеется еще и несоответствие социального устройства получившемуся гибридному технологическому уровню

Изменено 13 Sep 2011 пользователем Q-silver

[Vova7]

так а как вопрос с ограничениями по металлургии решается?

[Georg]

Примерим эту аналогию к войнам Рима против варваров. Похоже особой разницы тут нету, римляне все варварские крепости и так брали. На востоке впрочем крепостей побольше, тут порох свою роль сыграет.

Отлить бронзовые осадные орудия, способные за пару дней парой выстрелов сделать брешь в стене, римляне вполне смогут. Это кстати единственная область, где преимущества пороховой артиллерии очевидны. Другое дело что подобные монстры, таскаемые упряжкой из десятка быков, почти неприменимы в поле.

Но персы порох быстро позаимствуют, а поскольку у них кажется металлургия получше, то как бы римлянам похуже не пришлось...

Не лучше. По крайней мере до середины IV века металлургия Ирана как бы не отстает от римской. Либаний писал об этом вполне конкретно, с указанием что Иран в начале IV века даже зависел от импорта римского железа. От этой зависимости избавился лишь Шапур II.

Поможет ли римлянам артиллерия при обороне? По идее да, город с полусотней даже примитивных бомбард на стенах никакие германцы взять не могут (гунны тем более).

Коллега, тогдашний парк баллист в обороне городов артиллерию вполне заменит. Припомните штурм Рима Витигисом. И сравните дальнобойность и скорострельность торсионных баллист и "примитивных бомбард".

А города варвары и в РИ не шибко брали. Те же свевы в Испании типа контролировали большую часть страны, но даже в Галисии ряд городов сохранял самостоятельность. Но все эти города вынуждены были покоряться варварам с голоду и платить дань.

Представьте себе римский лимес на Рейне и на Дунае с сотнями, а то и тысячами бронзовых ломбард. (римская металлургия может отставала от средневековой по качеству металла, но по количеству, Европа до 18 века до римского уровня догнать не могла)

Прорвут ли такую границу варвары?

Бомбарды (и солдаты) постоянно и равномерно стоят по всему периметру? :blink:

Коллега, никакого сплошного лимеса на Рейне и Дунае не было. Только на Декуманских полях, от Могунтиака (Майнца) до Кастра Регина (Регенсбурга). А так - цепь крепостей и кастелл. Пока Дунай и Рейн кроме самых верховьев толком не замерзали (а в I-II веках и был такой благодатный климат) - этого рубежа хватало. А в III веке Дунай стали переходить по качественному льду. Чему крепостная артиллерия абсолютно не мешает. Мешать должны мобильные вексилляции, а их без того самого "прогресса в металлургии" огнестрелом не вооружить.

Кстати первое в истории европейских войн сражение, в выигрыше которого артиллерия сыграла существенную роль - битва при Кастийоне. Строго говоря полевым его назвать трудно, бо там в основном оборона укрепленного лагеря с последующей атакой тяжелой кавалерии на измотанного противника. Впрочем таковая схема вполне в римском стиле.

Но произошло оно в середине XV века. Когда в Европах тот самый "прогресс в металлургии", о необходимости которого для Рима мы здесь говорим, уже пошел полным ходом.

Прошу обратить внимание на то, что распространение артиллерии в Европе произошло четко вслед за введением штукофенной выплавки железа (распространение в Европе штукофена - это как раз XIII-XIV века). И почти синхронно - происходит переход европейского доспеха с кольчуги на сплошные латы. Технология-с.

Еще более серьезно появление пороха меняет флот.

Помните, что греческий огонь делал с варварскими судами?

Значит отменяются морские набеги готов и саксов. Да и вандальского флота тоже не будет.

Это да.

Изменено 13 Sep 2011 пользователем Georg

[Читатель]

Прошу обратить внимание на то, что распространение артиллерии в Европе произошло четко вслед за введением штукофенной выплавки железа (распространение в Европе штукофена - это как раз XIII-XIV века). И почти синхронно - происходит переход европейского доспеха с кольчуги на сплошные латы. Технология-с. smile.gif

<{POST_SNAPBACK}>

"Изобретены штукофены были в Индии в начале первого тысячелетия до новой эры. В начале нашей эры они попали в Китай, а в VII веке вместе с «арабскими» цифрами арабы заимствовали из Индии и эту технологию. В конце XIII века штукофены стали появляться в Германии и Чехии (а ещё до того были на юге Испании) и в течение следующего века распространились по всей Европе."

То есть в принципе римляне вполне могли бы это полезное изобретение позаимствовать, время есть, нужда есть, прямые контакты с Индией есть...

[Georg]

И еще (не заметил сразу этого сообщения).

Почему все зациклились на чугунии не пойму. В реале у нас например полностью перешли с меди на сталь только с принятием системы 1877 года. До этого из меди лили даже нарезные казнозарядные орудия 1867 года.

А вы не потрудились навести справки по поводу не "до какого", а "с какого" периода из меди начали лить ПОЛЕВЫЕ орудия?

Так я вам скажу - с начала XVII века. Когда уже в полном ходу домны, изобретена "валлонская ковка", технология литья существенно усовершенствована и доведена до серийного уровня. К тому же (в сравнении с XIV-XV веками) существенно усовершенствован порох (по степени очистки селитры, качества угля и серы), и изобретен зарядный патрон.

[agnez]

Порох без металургии - ничто. Как тут уже неоднократно писали ув. коллеги, пока европейцы не перешли в XIV-го веке к штукофенной выплавки железа никакой толковой артиллерии просто не могло появиться.

Более того, полевая артиллерия, способная хоть как то передвигаться на поле боя появилась лишь с переходом на производство железа в печах, называемых блауофенами, а это уже вторая половина XV-го века. Именно тогда полученный чугун научились отжигать, получая сталь и начали делать из блауофенного чугуна пушечные ядра.

Далее, только в конце XVI-го века в конструкции орудийных лафетов стали применяться стальные оси - применение железа для изготовления этой детали не было чьим-то гениальным озарением, просто железных сплавов годных до этой цели в XVI-м веке еще не могли получить. До этого кулеврины использовавшиеся в полевых сражениях, имели достаточно скромные ТТХ, из-за слабости лафетов и ограничений по массе. Про изобретение цапф, позволивших устанавливать стволы на колесные лафеты и использовать прицелы я уже и не упоминаю.

[Georg]

"Изобретены штукофены были в Индии в начале первого тысячелетия до новой эры. В начале нашей эры они попали в Китай, а в VII веке вместе с «арабскими» цифрами арабы заимствовали из Индии и эту технологию. В конце XIII века штукофены стали появляться в Германии и Чехии (а ещё до того были на юге Испании) и в течение следующего века распространились по всей Европе."

То есть в принципе римляне вполне могли бы это полезное изобретение позаимствовать, время есть, нужда есть, прямые контакты с Индией есть...

"В принципе" - да.

Причем в РИ в Европе, позаимствовав "штукофен", очень быстро дотумкались до использования водяного колеса для приведения в действие мехов (чего на востоке так и не произошло).

А римляне силу воды использовали широко и с размахом - click here. :blink:

[Крысолов]

"В принципе" - да

А что, в Мире императора Германа ромейские мушкетеры будут половцев гонять?

[Читатель]

Причем в РИ в Европе, позаимствовав "штукофен", очень быстро дотумкались до использования водяного колеса для приведения в действие мехов (чего на востоке так и не произошло).

А римляне силу воды использовали широко и с размахом

<{POST_SNAPBACK}>

Еще из вкусного. Английская Вика про римскую металлургию пишет следующее:

"The most common fuel by far for smelting and forging operations, as well as heating purposes, was wood and particularly charcoal, which is nearly twice as efficient.[11] In addition, coal was mined in some regions to a fairly large extent: Almost all major coalfields in Roman Britain were exploited by the late 2nd century AD, and a lively trade along the English North Sea coast developed, which extended to the continental Rhineland, where bituminous coal was already used for the smelting of iron ore.[12]"

У нас тут была ранее дискуссия про индустриальную революцию в Китае и сошлись на том, что именно легкодоступность угля в Британии стала главным фактором для промышленного переворота.

А раз в Римской Британии этот уголь разрабатывался, да еще использовался для выплавки железной руды, то стоит только чуть чуть подтолкнуть прогресс в черной металлургии, как у нас будет полномасштабная индустриальная революция, вплоть до паровых машин (в реале паровые машины были изобретены для откачки воды на угольных шахтах Англии)

[Georg]

стоит только чуть чуть подтолкнуть прогресс в черной металлургии, как у нас будет полномасштабная индустриальная революция, вплоть до паровых машин

С порохом в качестве локомотива?

А что, в Мире императора Германа ромейские мушкетеры будут половцев гонять?

"В Мире императора Германа" у меня скоро крыша съедет.

скрыть

[Крысолов]

Коллега Георг, лучше меньше да лучше. Однако обидно будет есть и этот мир остановится...

[Читатель]

С порохом в качестве локомотива? blink.gif

<{POST_SNAPBACK}>

{задумчиво} в принципе прогресс в европейской черной металлургии начался одновременно с внедрением пороха. Причинно-следственные связи тут легко прослеживаются.

Дайте Риму три века прогресса металлургии и будут паровые мониторы из Лондиниума гонять саксонских пиратов, вот увидите :victory:

[Сеня]

Пороховые стрелы

Для запуска стрел часто использовались своеобразные пусковые установки залпового огня — продолговатые корзины, в которых остриями к переднему торцу располагались 15—25 стрел-ракет. С заднего торца корзины имелось запальное устройство, которое с помощью порохового шнура сообщалось с зарядами всех ракет. Расчет такой пусковой установки состоял из двух человек: один держал корзину и наводил ее в сторону противника, другой — зажигал пороховой шнур. Имелись и пусковые установки такого типа, установленные на двухколесных телегах.

Использование даже таких примитивных ракет и пусковых установок оказывало очень сильное психологическое воздействие на противника, существенным был и материальный ущерб. Это способствовало широкому распространению ракетного оружия и появлению его к концу XIII века в Европе

Изменено 13 Sep 2011 пользователем Сеня

[префект]

Порох без металургии - ничто. Как тут уже неоднократно писали ув. коллеги, пока европейцы не перешли в XIV-го веке к штукофенной выплавки железа никакой толковой артиллерии просто не могло появиться.

В реале из меди вполне себе отливали даже нарезные казнозарядные пушки об. 1867 года. Ещё раз - нарезные и казнозарядные. Если свойств медных сплавов хватало для нарезных казнозарядных орудий второй половины 19 века, то римлянам их хватит за глаза. Судя по статуям цветмет в античности лить умели.

[Роман]

Не лучше. По крайней мере до середины IV века металлургия Ирана как бы не отстает от римской. Либаний писал об этом вполне конкретно, с указанием что Иран в начале IV века даже зависел от импорта римского железа. От этой зависимости избавился лишь Шапур II.

Категорически не согласен с вами, уважаемый коллега Георг! Согласно Плутарху парфянские катафрактарии имели доспехи из маргианской стали еще в битве при Каррах в 53 году до нашей эры. А Плиний Старший в "Естественной истории" сравнивает маргианскую сталь с серской (китайской). Так что парфяне вполне могут взять порох на вооружение.

[Missiler]

Если свойств медных сплавов

<{POST_SNAPBACK}>

именно что медных сплавов. знали ли именно эти сплавы римляне?реально их изготовить в римских усвловиях?

[Georg]

Категорически не согласен с вами, уважаемый коллега Георг! Согласно Плутарху парфянские катафрактарии имели доспехи из маргианской стали еще в битве при Каррах в 53 году до нашей эры. А Плиний Старший в "Естественной истории" сравнивает маргианскую сталь с серской (китайской). Так что парфяне вполне могут взять порох на вооружение.

Так вы не меня оспаривайте, коллега, а первоисточник. Click here. :dance2:

[Читатель]

Так вы не меня оспаривайте, коллега, а первоисточник. Click here. smile.gif

<{POST_SNAPBACK}>

Почитал. Там речь опять же идет о количестве и объемах железа, а не о качестве его обработки.

Нет никаких сомнений, что Рим был крупнейшим доиндустриальным производителем железа и персам конечно было до него далеко (хотя бы по количеству доступной им железной руды).

Но тем не менее, Либаний пишет, что римское превосходство в железе осталось в прошлом и сейчас персы вооружены железным оружием лучше римлян.

[Georg]

Почитал. Там речь опять же идет о количестве и объемах железа, а не о качестве его обработки.

Нет никаких сомнений, что Рим был крупнейшим доиндустриальным производителем железа и персам конечно было до него далеко (хотя бы по количеству доступной им железной руды).

Но тем не менее, Либаний пишет, что римское превосходство в железе осталось в прошлом и сейчас персы вооружены железным оружием лучше римлян.

Во второй половине IV века, не ранее. Причем сие преимущество оказалось кратковременным - от сверхтяжелой кавалерии в V веке персы в основном отказались.

А Плиний Старший в "Естественной истории" сравнивает маргианскую сталь с серской (китайской). Так что парфяне вполне могут взять порох на вооружение.

Но не из чего не следует что "маргианская сталь" и "серская сталь" первых веков н.э. годятся для отливки стволов. Туркменские историки пытаются правда отождествить "маргианскую сталь" с дамаском. Но археологическое подтверждение производства в Мерве булата имеется лишь для IX - начале X веков (и это реально самая древняя раскопанная мастерская в мире по производству дамаска). О его производстве в Мерве в этот период пишет и Бируни.

Для более ранних периодов никаких подтверждений нет.

Тем не менее стартовые позиции персов и римлян в "пороховой революции" примерно равны. И Галактической империи не получится - ни одна из цивилизованых империй не получит решающих долговременных преимуществ друг над другом.

Зато цивилизованные империи получат подавляющее преимущество над варварским миром.

[префект]

именно что медных сплавов. знали ли именно эти сплавы римляне?реально их изготовить в римских усвловиях?

90% меди + 10% олова. Такое задолго до основания Рима бодяжить умели. :dance2:

[Missiler]

90% меди + 10% олова.

<{POST_SNAPBACK}>

вы уверены ?

И Галактической империи не получится - ни одна из цивилизованых империй не получит решающих долговременных преимуществ друг над другом.

<{POST_SNAPBACK}>

ну так тоже неплохо-тысчелетная война рима и персии,идущая до наших времен

[префект]

вы уверены ?

Я в БСЭ смотрел. Чёрный многотомник 50-х годов издания. Опять же римляне из неё далеко не орудия предельной баллистики лить будут.

[Читатель]

Тем не менее стартовые позиции персов и римлян в "пороховой революции" примерно равны. И Галактической империи не получится - ни одна из цивилизованых империй не получит решающих долговременных преимуществ друг над другом.

<{POST_SNAPBACK}>

меня больше Индия волнует. Там же с металлургией все гораздо лучше и штуковины имеются :dance2:

Если им еще и порох дать, не выйдет ли из этого мальванского нашествия на Средиземноморье?

[digger]

Бронзовые пушки по сравнению с чугунными не столько тяжелые, сколько дорогие, их берегли и многократно переплавляли.Как в Риме было с ценой на медь? Ядра будут каменные,они менее эффективны,чем чугунные, а медные или свинцовые - никакая экономика не потянет. Кроме того, возможно использовать ракеты, в 19 веке был ракетный ренессанс, они экономически превосходили пушки и не уступали гладкоствольным в точности.На полевую артиллерию вполне тянет, ракетами с разрывной боеголовкой можно стрелять по сомкнутому строю.