Московия без Иоанна Грозного

[Georg]

Ну я так подумал, вероятно, с Казанью ждать не придется, это уже перезревший плод. Турки если и смогут наложить лапу на Астрахань, то сильно позже.

Я тоже подумал. До заключения мира с СРИ (1566 год) турки значительных войск на восток не пошлют. Вот Крым может повторить попытку захвата Астрахани.

[Sergio]

Ну не верю я, что при Старицком Россия будет намного слабее, чем при Грозном. И основные векторы экспансии будут те же.

<{POST_SNAPBACK}>

Да уж если в реальности, несмотря на проигрыш Ливонской войны и сожженную Москву, описываемого апокалипсиса не произошло, то с чего ему присходить без Иоанна?

[Georg]

Да уж если в реальности, несмотря на проигрыш Ливонской войны и сожженную Москву, описываемого апокалипсиса не произошло, то с чего ему присходить без Иоанна?

С того что "тощие годы" второй половины 1560ых с массовыми неурожаями, "голодомором" и чумой на закуску с потерей около 40% населения - никуда не денутся, ибо отсутсвие Ивана Васильевича на климат не влияет. (В РИ кстати "проигрыш Ливонской войны и сожженная Москва" были последствием сего катаклизма).

В случае если вместо "кровавого тирана" на троне слабый монарх - смута в подобной ситуации почти гарантирована. Ибо произойдет резкое сокращение доходов элиты, и следовательно - борьба боярских клик.

Об апокалипсеце речь не идет, но будет весело...

[Каминский]

В момет реальных казанских походов Московии все язычники и башкиры занять позицию нейтралитета, или иногда служили проводниками, Не потому что Москва нравилась, а потому что в её победу охотнее верилось, связывать себя с проигрываюшей стороной не хотелось никому, да и высокомерное отношение Казани уже достало.

Престес, а вы про Черемичские войны слышали? Какую роль там сыграли языческие жрецы и татарская знать?

Вопрос был в том, кто станет ханом Казани: промосковский или прогиреевский кандидат.

Значит будет лавировать между Портой и Литвой.

Турок не зовут, они обычно сами приходят.

Зъисть то он зъисть)

[Sergio]

С того что "тощие годы" второй половины 1570ых с массовыми неурожаями, "голодомором" и чумой на закуску с потерей около 40% населения - никуда не денутся, ибо отсутсвие Ивана Васильевича на климат не влияет. (В РИ кстати "проигрыш Ливонской войны и сожженная Москва" были последствием сего катаклизма).

<{POST_SNAPBACK}>

Так Москву сожгли до "второй половины 1570ых с массовыми неурожаями, "голодомором" и чумой на закуску". :)

[Han Solo]

С того что "тощие годы" второй половины 1570ых с массовыми неурожаями, "голодомором" и чумой на закуску с потерей около 40% населения

А что если так: Москва берет Казань, но покорение Среднего Поволжья идет медленнее, и крымцы захватывают Астрахань раньше. Но Русь пытается перехватить инициативу и около 1560 года берет Астрахань обратно. Крымцы сдаваться не хотят и Москва втягивается в тяжелую борьбу на юге, пролетая таким образом мимо ливонского "окна возможностей" (на деле оказавшегося западнёй).

Москва вступает в союзнические отношения с католическими странами (прото-Священная Лига) и все усилия тратит на противостояние Крыму, создавая линии укреплений в Черноземье. Эти же действия позволяют колонизировать этот край до Курска. Черноземные урожаи спасают страну от голода в 1570-е (кризис все равно будет, но окажется гораздо мягче).

[Georg]

Так Москву сожгли до "второй половины 1570ых с массовыми неурожаями, "голодомором" и чумой на закуску".

Очепятка, коллега. 1560ых. click here

Эти же действия позволяют колонизировать этот край до Курска. Черноземные урожаи спасают страну от голода в 1570-е (кризис все равно будет, но окажется гораздо мягче).

До 1568 не успеют ничего особо колонизировать.

[Han Solo]

До 1568 не успеют ничего особо колонизировать.

Как минимум, для крестьян будет уйти возможность уйти на юг, под защиту Курской засечной черты )

[Georg]

Как минимум, для крестьян будет уйти возможность уйти на юг, под защиту Курской засечной черты )

Глянул в "историческую климатологию" Клименко. В общем расклад такой. В первой половине XVI века климат был довольно благодатным. По сравнению с похолоданием XV века и похолоданием второй половины XVI - среднедекадная температура была выше на 2 градуса. А это - смещение климатических зон километров на 600, то есть в Северном Поморье климат установился как в Ярославской области.

Отсюда - и огромный демографический всплеск, и стремительный рост мускулатуры русского государства. Быстро и нахаляву была получена куча ресурсов, введено в оборот множество новых земель.. Грозный, начиная Ливонскую войну, не шел на авантюру, а был уверен в своих силах. И выход к морю рубил, ибо было чего продать.

И как раз на рубеже 1560ых-1570ых лафа закончилась. Наступило резкое похолодание, урожайность резко рухнула вниз, экономика Московии стала загибаться. Голод и мор. Население скоратилось до новых объемов экологической ниши, гораздо более узких.

[Престес]

несмотря на проигрыш Ливонской войны

Скорее боевой ничьей с предельным истощением сил сторон.

Престес, а вы про Черемичские войны слышали? Какую роль там сыграли языческие жрецы и татарская знать?

Детально никогда не интересовался, но насколько я понял там вообще речь шла о тюркизированных и исламизированных черемисах Луговой стороны, которые были более лояльны казанцам, а мы вроде бы про язычников Горной стороны говорили. Вас кстати не смутило что у "черемисов" мусульманские имена с приставкой "мурза" или "мулла"? Да и "русских" в половине случаев представляют служилые татары, как крещеные так и мусульмане, вроде Камай-мурзы. И вообше война, а вернее ряд стычек, идет из за нежелания платить ясак о чем прямо говорится в источниках, а вовсе не из за ассимиляторской политики Москвы. Костомаров явно преувеличивает масштабы конфликта, армии в десятки тысяч бойцов с обеих сторон воюющие там десятилетиями - это жесть, круче Ливонской войны.

Смысла углубляться в детали и уходить в сторону от основной темы не вижу, но приведенный Вами пример как раз подтверждает мою версию о том, что исламизировать соседей Казани выгоднее, исламизированные черемисы явно дрались против Москвы упорнее, хотя возможно они дрались и по своим причинам, а не за Казань.

[Каминский]

но насколько я понял там вообще речь шла о тюркизированных и исламизированных черемисах

Не совсем так:

Но мир и согласие недолго властвовали на вновь обретенных Россией землях. После ухода основных сил русских войск началось восстание луговых марийцев, инспирированное местной знатью и жречеством, поддержанными казанскими феодалами. 20 декабря 1552 года Иван IV получил сообщение о том, что "луговыми людьми" при участии "горных" были убиты царские гонцы и купцы, разграблен обоз и люди, его охранявшие, перебиты. 25 декабря царь получил еще одно сообщение о выступлениях под Казанью, которые вскоре были пресечены.

Повстанческое движение луговых марийцев, начавшееся практически сразу после взятия русскими Казани, было направлено не только против русской администрации, еще слабой и малочисленной в это время, но и за право жить так, как захочет марийская знать и жречество. Но если на горном правобережье это движение вскоре сошло на нет, то луговые марийцы на левом берегу не успокаивались еще лет 30.

10 марта 1553 года луговые марийцы, подстрекаемые жрецами-картами, резко враждебно настроенными по отношению к Православной Церкви, вырезали отряд казаков и стрельцов. На реке Меше они построили довольно грамотно укрепленный город, откуда совершали набеги на русские остроги и гарнизоны.

http://www.mari-el.name/2008/08/12/cheremi...-1590-gody.html

Как вы думаете, если бы речь шла об исламизированных черемисах- поддержали бы их языческие жрецы?

[Престес]

Меня вот что смутило:

24 марта этого же года луговые черемисы во главе со своими вождями Зейдетом и Сараем на лыжах проникли на горную сторону, напали на русский отряд Б.И.Салтыкова и захватили его в плен.

http://finugor.ru/7wonders/offers/Cheremiss-wars

Имена явно тюркские, хотя черемисы - угрофины. А вот ещё лучше:

Летопись сообщает, что во время Первой черемисской войны, которая продолжалась с 20 декабря 1552 года по май 1557 года, было убито свыше 10 тысяч врагов Руси, в числе которых – князь Янчура Измаильтянин и Алек-богатырь. В летописи говорится о физическом уничтожении марийской верхушки: ".князья Иван Мстиславский и Михайло Васильевич Глинский воевали луговую черемису, захватили 1600 именитых людей, князей, мурз, чиновников татарских и всех умертвили".

http://finugor.ru/7wonders/offers/Cheremiss-wars

По отрывку вообще непонятно идет ли речь о татарах или черемисах, но имя Янчур Измаильтянин явно не языческое. Сын лидера мятежных черемисов Мамич Бердея женился на дочери татарского муллы (вряд ли тот отдал бы дочь за язычника), его внук носил исламское имя Джан-Гали и ещё долго партизанил в Смуту со своей шайкой. Так что можем думаю прийти к компромису:

Начиная с осады Казани и битвы в районе Арского леса черемисы разделились: Горная сторона скорее за Москву - и на три года была освобожена от уплаты ясака, а исамизированная Луговая - скорее за Казань. Исключения были. но именно исключения. Факт тот что все описания это банально разграбленный несколькими черемисскими деревнями купеческий обоз, а Костомаров и современные финно-угроские пропагандисты возводят эти стычки до уровня Эпоса национально-освободительной борьбы.

Изменено 20 Sep 2011 пользователем Престес

[Lestarh]

В случае если вместо "кровавого тирана" на троне слабый монарх - смута в подобной ситуации почти гарантирована. Ибо произойдет резкое сокращение доходов элиты, и следовательно - борьба боярских клик.

Об апокалипсеце речь не идет, но будет весело...

Ну, собственно, пятьдесят лет спустя оно ведь и так случилось?

[Каминский]

Имена явно тюркские, хотя черемисы - угрофины.

По отрывку вообще непонятно идет ли речь о татарах или черемисах, но имя Янчур Измаильтянин явно не языческое. Сын лидера мятежных черемисов Мамич Бердея женился на дочери татарского муллы (вряд ли тот отдал бы дочь за язычника), его внук носил исламское имя Джан-Гали и ещё долго партизанил в Смуту со своей шайкой

Это запросто толкуется и как то, что там был полный консенсус, несмотря на верисповедные различия...

Тут еще вопрос вообще насколько там были истовыми мусульманами сами татары

[Georg]

Ну, собственно, пятьдесят лет спустя оно ведь и так случилось?

Ну так взгляните на график, коллега. Борису достался как раз один из трех пиков климатического минимума - тот самый "апокалипсец". Такое было за весь Малый Ледниковый еще только дважды. До - при Василии II, государе слабом и не семи пядей во лбу - и результатом стала перманентная смута и та самая княжеская война. После - при Петре Великом - и хотя демографическая катастрофа при нем произошла, но государство удержалось. Ибо на престоле сидел "кровавый тиран".

А Бориса сгубила нелегитимность. Методы Ивана и Петра он позволить себе не мог.

[Lestarh]

Так я не спорю. Вопрос в том, к чему приведёт эта более ранняя Смута? В рамках которой не будет столь яркого противостояния "южан" стабильно поддерживавших всех до единого самозванцев и "северян" - державшихся Бориса, а потом Шуйских?

Кроме того слабость государя ещё не залог краха. Тот же Василий II несмотря на слабость смог удержаться на троне в конечном итоге. И отнюдь не силой собственной личности, а исключительно поддержкой боярства. У Владимира же Андреевича есть крайне решительная и деятельная мать. А пример двоюродной бабки Грозного Анны Васильевны Рязанской показывает, что в руках влиятельной княгини государство вполне способно выжить.

В общем гарантий полного краха я пока не вижу. Хотя развитие ситуации в Поволжье может быть довольно интересным. И уж тем более не вижу причин для восстановления уже канувшего в лету удельного механизма. Рязань ещё может что-то помнить о независимости, но в Твери все, кто застал автономию от Москвы хоть в сколько-нибудь сознательном возрасте уже давно в могиле. Усиление боярства по польскому типу - вполне реально. Но распад, причём по внутренним причинам, а не вследствие внешней оккупации - имхо уже поздновато.

PS А Климатология Клименко где-нибудь в Сети имеется? А то у меня только его старая работа по средневековому оптимуму есть :)

Изменено 20 Sep 2011 пользователем Lestarh

[Georg]

В общем гарантий полного краха я пока не вижу. Хотя развитие ситуации в Поволжье может быть довольно интересным. И уж тем более не вижу причин для восстановления уже канувшего в лету удельного механизма. Рязань ещё может что-то помнить о независимости, но в Твери все, кто застал автономию от Москвы хоть в сколько-нибудь сознательном возрасте уже давно в могиле.

ППКС. Я сразу сказал что сабж нереален. :)

[Georg]

PS А Климатология Клименко где-нибудь в Сети имеется? А то у меня только его старая работа по средневековому оптимуму есть

В сети не нашел. Только "эпигон" Никонов с его "Историей отмороженных", но это уже бравый научпоп.

[Berlinguer]

А что если так: Москва берет Казань, но покорение Среднего Поволжья идет медленнее, и крымцы захватывают Астрахань раньше

Там денег страшно хотели,а Астрахань-это полный контроль волжского торгового пути полностью,я так понимаю.

Прямая торговля с Востоком по Каспию получается,да?

[Леший]

Интересный момент - у крымцев серьезные "терки" с Ногайской ордой. Любые поползновения со стороны Бахчисарая на Астрахань встречают вооруженный отпор со со стороны Сарайчука (где считают Астрахань своей "дойной коровой"). Если Москва не захватывает Казань (а затем и Астрахань), то в Степи, после очередной попытки крымцев захватить низовье Волги начинается кровавая мясорубка между ногайцами и татарами, к которой могут присоединиться черкесы (в 50-х гг. часть из них реально резались с крымцами).

[Varang]

Что то я не понимаю с какой стати без ИванаIV Московия станет слабее? Может наоборот на троне окажется выдающаяся личность которая не допустит , ошибок ливонской войны, будет проводить грамотную политику ассимиляции поволжских народов, реформы какие нибудь проведет? Зачем изначально рассматривать это с негативной стороны?

[Владислав]

Может наоборот на троне окажется выдающаяся личность которая не допустит , ошибок ливонской войны, будет проводить грамотную политику ассимиляции поволжских народов, реформы какие нибудь проведет?

Андрей Старицкий и Ко? ИМХО нет

[Лин]

Что то я не понимаю с какой стати без ИванаIV Московия станет слабее?

<{POST_SNAPBACK}>

В указанный период личность правителя решает практически все.

Может наоборот на троне окажется выдающаяся личность

<{POST_SNAPBACK}>

Кто сей имярек?

[Georg]

Что то я не понимаю с какой стати без ИванаIV Московия станет слабее? Может наоборот на троне окажется выдающаяся личность которая не допустит , ошибок ливонской войны, будет проводить грамотную политику ассимиляции поволжских народов, реформы какие нибудь проведет? Зачем изначально рассматривать это с негативной стороны?

Личность в царской семье осталась лишь одна, и отнюдь не выдающаяся - Владимир Андреевич.

[Varang]

Цитата(Varang @ 20.9.2011, 23:05)

Может наоборот на троне окажется выдающаяся личность

Кто сей имярек?

Личность в царской семье осталась лишь одна, и отнюдь не выдающаяся - Владимир Андреевич.

Ну а мать Ивана? Или может какой нибудь серый кардинал аналог Ришелье при том же Владимире Андреевиче?