Московия без Иоанна Грозного

[Neznaika1975]

Ottocar,

Коммент 135, 137, 144

[Дюрнкурт]

Neznaika1975, спасибо.

[Дюрнкурт]

Рисуемые коллегой Престесом апокалиптические перспективы откровенно нереальны:

1. Покорение Казани, "подрайской землицы", в РИ было связано с амбицией мелкопоместного дворянства - поэтому оно будет при любом царе независимо от его государственных способностей и намерений. Все последующие территориальные приобретения России на востоке - усмирение поволжских угро-финнов, присоединение Астрахани, подчинение Башкирии и последующая на Урал, в Сибирь и далее - лишь следствие этого. Поэтому независимо от государственных качеств сидящего на престоле - все эти события более-менее детерминированы. "Есть варианты" только с Астраханью, о чем писал коллега Георг - но отбить её крымчаки могут лишь с помощью турок, а отдавать Астрахань туркам они не хотят. См. РИ-участь предшественники Девлет-Гирея, преднамеренного провалившего турецкий поход на Астрахань.

2. Великошведский галактизм и вовсе насмешил. Швеция стала хоть сколько-то крупной силой лишь после прихода голландских капиталов (создавших шведскую железоделательную промышленность) и военных реформ Густава-Адольфа. До этого она могла выставить "в поле" небольшую и не слишком качественную армию. Посмотрите на Ливонскую войну - сколько раз били русских поляки и литовцы и сколько шведы? При том же Карле IX, батюшке Густава-Адольфа, поляки шведов неоднократно били. Уж тем более нереален вариант с новгородским сепаратизмом, тяготеющим в сторону Швеции - в сторону Литвы или Польши с сильными позициями аристократии новгородские "лучшие люди" ещё могли поглядывать, но точно не в сторону чужой и всегда враждебной Швеции (которая и культурно сильно дальше той же Литвы, например).

[Neznaika1975]

Ottocar,

Согалсен

Но при слабом царе возможна Смута, когда начнется экономический кризис и не будет хватать пирога элитам

Георг хорошо показал этотна примере Ивана4/Петра 1 - и Василия Темного/Правителей времен Смуты

[MGouchkov]

Четверьоффтоп:

А вариант без как Ив.IVого - вполне subj'евый, но так и без ВасилияIII, с развилкой - поражением партии Софии Палеолог в конце правления Ивана IIIего, с победой Ивана Молодого (не смертью развилочно) / Дмитрия-Внука, вариант рассматривавшийся на ФАИ, до какого-либо консенсуса прорабатывался?, напомните коллеги.

Интуитивно - "Московия с человеческим лицом" (но именно Московия) - "там".

Насколько понимаю, многое в РеИ царствовании Ив.IVого было реакцией на дурную ситуацию сложившуюся при Василии IIIем (которого, примечательно, добрым словом не поминает ни одна из спорящих по сию пору партий - ни "патриоты" ни "западники")

[Леший]

Роман пишет:

Учите матчасть, уважаемый коллега. Б.Г. Гафуров «Таджики. Древнейшая, древняя и средневековая история». Москва 1972 год. Страницы 541-542:

«Успешно развивались и дипломатические отношения между Шейбанидами и Великими моголами. Шейбаниды, окончательно изгнавшие Бабура из Средней Азии, приложили усилия для нормализации с ним отношений вскоре после того, как он завоевал значительную часть Индии. В конце правления Кучкунчи-хана к Бабуру было направлено представительное посольство. Любопытно, что послы были не только от главы династии, то есть самого Кучкунчи-хана, но и от некоторых султанов шейбанидского дома. Бабур принял посольство хорошо и, отпуская, богато одарил; послу Кучкунчи-хана, например, были пожалованы 70 тысяч серебряных монет, драгоценный кинжал и затканная золотом шапка. Посольство это были не только актом признания. В эти годы Шейбаниды интенсивно наступали на Хорасан и были заинтересованы обеспечить себе тыл.

Ключевые слова выдел. Пока у Шейбанидов и Моголов был общий враг в лице Сефевидов, то по отношению к друг другу сохраняли позицию нейтралитета. В случае исчезновения этой угрозы, конфликт между Шейбанидами и Моголами детерминирован (благо последние претендовали на тот же Балх).

Роман пишет:

Опять же матчасть. Б.Г. Гафуров «Таджики. Древнейшая, древняя и средневековая история». Москва 1972 год. Страница 530:

«Хорасанские походы Шейбанидов по назначению не были просто грабительскими, но они, естественно, обогащали участников. Кроме того, как правильно отмечено, объективно они тормозили развитие междоусобий среди Шейбанидов. При всем самовластии и независимости удельных владетелей территория государства Шейбанидов в этот период не стала еще ареной постоянных междоусобных войн.»

Тот же Гафуров пишет, что только одному Шейбаниду - Абдулле-хану II удалось покончить с "удельными распрями" (и то, для этого ему потребовалось не одно десятилетие), и то, после его кончины все началось по новому кругу.

Можно припомнить осаду Герата Барак-ханом и Абд-ал-Латиф Султаном в 1550 г. Как только пришли известия о кончине бухарского хана Абд ал-Азиза, тут же бросили осаду и кинулись "отжимать" Бухару.

Изменено 22 Nov 2014 пользователем Леший

[тохта]

Возвращаясь к первому сообщению.

Если Иван Грозный умирает то законный государь-его брат Юрий Васильевич.

В 47 г. он жениться на Иулании Палецкой. И живет до 1563 г.

Т.е. после того, как Иван умирает он становиться великим князем.

Безусловно, митрополит Макарий и другие члены Избранной рады (кроме может быть отдельных личностей) правят страной.

Следует учитывать, что до начала 60 гг. Грозный во многом опирается на чужие советы, под Казанью, как он сам писал, его скорее возили как знамя.

Так что скорее всего и Казань возьмут и Астрахань.

Относительно возможности отделения- в период малолетства Ивана Грозного не было никаких попыток отделиться. Все влиятельные роды и кланы оказались заинтересованны в том, что бы быть вельможами сильного царя, а не мелкими князьками, которых быстро съедят. То же самое повторилось в условиях Смуты-ни одного серьезного сепаратисткого движения.

Относительно Казани- достаточно сравнить численность населения и территории Москвы и Казани.

Турки кроме как в 1572 г. никогда ничего серьезного в Поволжье не планировали.

[Дюрнкурт]

Значит, Владимир Андреевич становится царем после смерти Юрия.

[тохта]

Я вижу здесь шведскую экспансию примерно так:

1) Шведы берут по ненавязчивый протекторат некоторые торговые города Балтики (втч Новгород и Псков), чем полностью отрезают от морской торговли центральную Русь, и круто осложняют торговлю Польши.

2) В боях с датчанами отбирают Норвегию насовсем и через её порты свободно выходят в Атлантику, далее шведский флот берет и Исландию.

3) Шведские корабли обходят Скандинавский полуостров вокруг Нордкапа и входят в Белое море, берут протекторат над поморами (которым Московия тоже малоинтересна), развивают портовое хозяйство.

4) Действуя вдоль Севморпути (неспеша, учитывая климатические минимумы) продвигаются на Восток, обкладывая данью сперва Бьярмаланд, а позже и до "златокипящей Мангазеи" добираются.

5) Шведские фрегаты летом входят в устье Оби и спускаются до Кашлыка. Сибирский хан бежит в тайгу, а неукротимая шведская морская пехота грабит город и ставит здесь своего наместника с гарнизоном. Из Сибири шведы усиленно вывозят пушнину, золото, ценную рыбу, мамонтовую и моржовую кость - которые становятся в Европе "шведским товаром". Так что в накладе шведские купцы не останутся.

6) Имея плацдарм в Исландии (и возможно в Гренландии) шведы могут развить экспансию и в Северной Америке: колонии у них там в реале были, расстояния

1)Совершенно непонятно как взятие под контроль Новгорода и Пскова осложнит торговлю Польши.

2) В 16 в. датчане намного сильнее, в том числе потому что у них есть доходы (зундская пошлины, владения в Германии, и т.д.) и наемная армия.

А у шведов армия слабее, и тем более флот. Так что в этом веке у них основная проблема отбиться от датчан. А уж завоевать у них-это уже фантазии.

3) Поморы православные, и сами хотят вести бизнес, а не терпеть завоевателей.

4) У шведов нет традиций торговли плаванья в северных морях, да и флот у них слабый

6) Исландия-владение датчан.

Значит, Владимир Андреевич становится царем после смерти Юрия.

Да, причем к этому времени он уже взрослый мужчина с семьей, сторонниками (которые еще в 51 г. требовали передать ему власть),

а учитывая что у Юрия нет детей, то и бесспорный наследник.

[Дюрнкурт]

Причем в отличии от Грозного, он может после крутых набегов крымцев в начале 70-ых пойти на перемирие с поляками, разделив Ливонию.

[Владимир Станкович]

Причем в отличии от Грозного, он может после крутых набегов крымцев в начале 70-ых пойти на перемирие с поляками, разделив Ливонию.

Даже без них - по сути раздел Ливонии между ВКЛ и Московским государством -это нечто напрашивающееся практически само собой. Даже традиционно русофобская польская историография и то полагает что предложения 1566 года ("Пакт Радзивилла-Адашева"(с) были бы наилучшим выходом в тех условиях -прежде всего для Москвы

[Дюрнкурт]

Это да.

Хотя для России лучшим вариантом было бы взять всё и без хлеба.

[Козьма Прутков]

А почему без хлеба? Вдруг на Руси неурожай будет?

[Дюрнкурт]

Историю про Винни-Пуха и "а хлеба можно совсем не давать" помните?

Для Речи Посполитой, впрочем, вариант "взять всё себе" тоже был оптимален.

В итоге Россия и Польша поссорились - и за счет этого дали подняться Швеции.

[Козьма Прутков]

Помню-помню, только эта история тут при чём?

[Дюрнкурт]

Потому что и Россия, и Речь Посполитая хотели слишком много и не были готовы к компромиссам.

В итоге они изнурили друг друга войной, а выиграла от этого только Швеция - до того довольно слабая.

[Козьма Прутков]

Потому что и Россия, и Речь Посполитая хотели слишком много и не были готовы к компромиссам.

В итоге они изнурили друг друга войной, а выиграла от этого только Швеция - до того довольно слабая.

Ага. Ясненько.

[Дюрнкурт]

В этой АИ появляется шанс избежать такого поворота событий.

[тохта]

Тут достаточно того, что русские получили Нарву (выход к морю), а Ливония отошла Литве.

В итоге Литовцы, не чувствуя опасности со стороны русских, могут и не пойти на создание Речи Посполитой.

Правда Ревель скорее всего взвоет от того, что его отодвинули от русской торговле (как и выл в реале- как писали ревельские купцы-мы плачем, глядя как корабли проплывают мимо нас в Нарву) и кинется к своим старым торговым партнерами-шведам.

В итоге шведы полезут в Ливонию (как в РИ) и начнут войну с литовцами. и русские получат надежный тыл.

Правда взятия Полоцка при Юрии не будет вполне возможно (тут была важна роль царя) но и бог с ним.

Зато русские скорее всего сосредоточат усилия на покорении Поволжья, а там и Сибирь может начнут осваивать пораньше, например в 1571 г., когда Кучум атаковал Пермь.

В общем более раннее освоение Сибири, неучастие в Ливонской войне, отсутвие опричнины-пока от отстувия Ивана я вижу сплошные плюсы. ;)

Изменено 22 Nov 2014 пользователем тохта

[Дюрнкурт]

Георг писал, что к 70-ым поляк были готовы на мир на условиях "кто чем владеет". То есть русской будет не только Нарва-Ругодив, но и Дерпт-Юрьев, а то и Полоцк.

[тохта]

Тут еще такой момент что именно потери Полоцка и слабость литовской армии подтолкнули литовскую знать к вступлению в РП.

Так что лучше нам было бы ограничиться одной Нарвой (выход на Балтику) и шведско-польской войной.

А самим двигаться на Восток (Сибирь) и защищаться от набегов с Юга.

[Дюрнкурт]

Есть такое дело. Но уния Литвы и Польши, боюсь, всё равно неизбежна.

[Козьма Прутков]

Есть такое дело. Но уния Литвы и Польши, боюсь, всё равно неизбежна.

А чем плоха эта уния?

[Дюрнкурт]

Для Польши и Литвы - ничем.

[Козьма Прутков]

Для Польши и Литвы - ничем.

А для нас-русских?