Московия без Иоанна Грозного

[Лин]

Ну а мать Ивана?

<{POST_SNAPBACK}>

Дык она ж помре, ну или её помре...

Или может какой нибудь серый кардинал аналог Ришелье при том же Владимире Андреевиче?

<{POST_SNAPBACK}>

И кто этот хороший человек?

[Varang]

И кто этот хороший человек?

Понятия не имею из тех же князей кто нибудь выдвинется или из духовенства...

[Georg]

Дык она ж помре, ну или её помре...

Возможно коллега имел в виду "мать Владимира". Думаю Ефросинья Старицкая может и потянуть. Во всяком случае Грозный, который ни во что не ставил Владимира и писал что "его дурость всем ведома", Ефросинью уважал и даже опасался.

[Varang]

Должен же в Московии найтись хоть 1 человек радеющий за царство с достаточной силой воли.

[Лин]

из тех же князей кто нибудь выдвинется или из духовенства...

<{POST_SNAPBACK}>

И шо этот хороший человек делал в РИ?

Во всяком случае Грозный, который ни во что не ставил Владимира и писал что "его дурость всем ведома", Ефросинью уважал и даже опасался.

<{POST_SNAPBACK}>

Оно возможно, но боюсь бояре все же не поймут.

Должен же в Московии найтись хоть 1 человек радеющий за царство с достаточной силой воли.

<{POST_SNAPBACK}>

Так он должОн найтись не в Московии вообще, а в конкретной группе лиц, которые вполне себе известны. Ну и кто сей имярек? Изменено 20 Sep 2011 пользователем Лин

[Varang]

Возможно коллега имел в виду "мать Владимира"

Да ее самую, что то меня на Ивана потянуло ;)

[Georg]

Оно возможно, но боюсь бояре все же не поймут.

Бояре не поймут, факт. Софья Витовтовна тоже была сильной личностью, что не спасло Василию Васильевичу глаза. Но все же какая-никакая надежда. ;)

[Varang]

И шо этот хороший человек делал в РИ?

В РИ этот хороший человек был не нужен, благо присутствует сам Иван IV

[Лин]

В РИ этот хороший человек был не нужен, благо присутствует сам Иван IV

<{POST_SNAPBACK}>

Ивану Грозному типа советники/министры/воеводы не нужны?

[Varang]

Ивану Грозному типа советники/министры/воеводы не нужны?

Ну учитывая как он повел себя с боярами и то что именно при нем на Руси появилось непосредственно САМОдержавие в прямом смысле этого слова, то личность которая может стать настоящим "серым кардиналом" ему при дворе не нужна проще отправить воевать с татарами, открывать Сибирь или еще куда.

[Лин]

проще отправить воевать с татарами, открывать Сибирь или еще куда.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну и кто из посланных?

И да, САМОдержавие серым кардиналам не мешает никак. Привет Ришелье.

[литовец]

Была же избранная рада...

[Han Solo]

но боюсь бояре все же не поймут.

Какие именно бояре? И что не поймут?

[Georg]

Какие именно бояре? И что не поймут?

Примерно так как Елену Глинскую "не поняли". :wacko:

[Varang]

Ну и кто из посланных?

Мне то откуда знать? Я с ними не знаком, личных качеств не ведаю, досье из тайного приказа не имею... Верю лишь, что хоть один подходящий отыщется. :wacko:

И да, САМОдержавие серым кардиналам не мешает никак. Привет Ришелье.

Вы думайте что ИванIV Грозный станет с кем то властью делится? Позволить кому то решать как править без него? Что ему не хватит ума избавится от потенциального конкурента? Это вам не безвольный Людовик XIII...

[Han Solo]

Примерно так как Елену Глинскую "не поняли"

Ну Глинские все же очень большую нелюбовь снискали, так что тут больше личное, чем конфликт интересов. Насколько я понимаю, с теми же Шуйскими у Ефросиньи конфликта не было, а рулить на первых порах один фиг они будут.

Изменено 20 Sep 2011 пользователем Han Solo

[Georg]

Ну Глинские все же очень большую нелюбовь снискали, так что тут больше личное, чем конфликт интересов. Насколько я понимаю, с теми же Шуйскими у Ефросиньи конфликта не было, а рулить на первых порах один фиг они будут.

Не было за неимением почвы. А так - будет. Ведь в ту эпоху, а особенно в ситуации кризиса, рулят клановые интересы.

Кто такая Ефросинья в этом плане? Правильно, урожденная Хованская.

У ее трона в миг автоматически нарисуется весь ее родной клан Гедиминовичей-Патрикеевых - Щенятевы, Куракины, Голицыны и те же Хованские. Причем ребята в этом клане очень зубастые. Петр Щенятев и братья Куракины, Петр и Иван, казнены Грозным в первой же волне опричных репрессий.

Сюда же подтянутся и родичи - Трубецкие, Одоевские и Воротынские.

Таким образом "опорой трона" автоматически становятся "литвины" - Гедиминовичи и Ольговичи. А княжеские роды "Всеволодова Большого Гнезда" во главе с Шуйскими - в оппозиции.

Ничего не напоминает? :wacko:

[Han Solo]

У ее трона в миг автоматически нарисуется весь ее родной клан Гедиминовичей-Патрикеевых - Щенятевы, Куракины, Голицыны и те же Хованские

Ну если Ефросинья не дура, то она постарается соблюсти баланс.

[Georg]

Ну если Ефросинья не дура, то она постарается соблюсти баланс.

Елена Глинская тоже была отнюдь не дурой, и тоже пыталась соблюсти. :wacko:

Это очень сложное дело. Можно оттолкнуть "своих кровных", не приобретя симпатий другой стороны. Особенно в ситуации кризиса, когда на всех не хватает....

[Han Solo]

Ну это да. Но в 46 году у нас кризиса пока еще нет, напротив, бурный рост. Есть время сбалансировать политику.

[Georg]

Ну это да. Но в 46 году у нас кризиса пока еще нет, напротив, бурный рост. Есть время сбалансировать политику.

На самом деле по расстановке кланов все не так плохо. Ведь именно княжата "Большого Гнезда" сидят на огромных родовых вотчинах на территории бывших уделов, где население - издавна их подданные, а местные дворяне - их вассалы из поколения в поколение.

В то время как Гедиминовичи гораздо больше привязаны к "централизованному государству". Патрикеевы выехали из ВКЛ, уделов в Московии не имели, а пожалованные им вотчины мелко разбросаны по разным регионам страны, не составляя компактных территорий, как у княжат.

Щенятев и Куракины в РИ налетели на казнь именно потому, что слишком уж активно двигали Владимира к трону. Но вне сего сюжета - Грозный проблем с Патрикеевыми не имел. Голицыны к примеру служили воеводами в Ливонии и наместниками в Новгороде и Смоленске и за все правление Грозного преследованиям ни разу не подверглись.

С "севрюками" - еще веселее. Трубецкие и Одоевские владеют обширными остатками былых уделов, с крепостями и вассалами-послужильцами. И здесь сюжет, способный вызвать когнитивный диссонанс - Грозный принимает их в Опричнину вместе с уделами. И служат северские княжата "опричными воеводами" не за страх а за совесть.

То же самое Воротынский. Он владел последним самостоятельным княжеством, включавшим Воротынск, Мценск и Новосиль, единственный из всех князей носил титул "слуги" - вассала, его удел был эдаким апанажем, как владения тех же Острожских в Литве. И что Грозный? Обменял ему некоторые земли (дав Стародуб вместо Воротынска, но оставив ему порубежный Новосиль), а так - Михаил Воротынский был в доверии и в нелояльности Грозному не замечен.

Причина вроде очевидна - Воротынские, Одоевские и Трубецкие сидели на татарском рубеже, на засечной черте. Были кровно заинтересованы во всемерной поддержке государства и сами готовы его всемерно поддерживать. В свете этого вступление (и принятие) удельных князей Северщины в Опричнину вовсе не выглядит парадоксальным.

Т.о. партия "литвинов", родичей Ефросиньи, представляется в условиях данного мира централизаторской. А суздальско-ростовско-ярославские княжата... Ну неужели не очевидно что конфликт между ними и "централизованным государством" все равно неизбежен? Независимо от бытия Грозного, а уже в силу самого наличия "централизованного государства"?

Вопрос лишь в том, хватит ли сил у "литвинов".

[Han Solo]

Понятно. Интересно, а на ком в таком случае женят Владимира? Уж явно не на Евдокии Нагой...

[Sergio]

Очепятка, коллега. 1560ых. click here

<{POST_SNAPBACK}>

Тем не менее, коллега, рекомендованный Флоря пишет:

Автор хотел бы лишь обратить внимание читателя на то, что если конкретная роль Ивана IV в развитии древнерусского общества и древнерусской государственности рисуется вполне ясно и определенно, то историческая оценка этой роли требует внимательного изучения широкого круга проблем не только русской, но и европейской истории. К исследованиям такого рода отечественные ученые лишь начинают обращаться.

Но даже если такая работа в ее полном объеме будет когда-то проделана и ее итогом станет признание социально-политического устройства России второй половины XVI века наиболее оптимальной, обеспечивавшей возможности поступательного развития в данных исторических условиях формой организации общества, то все равно исследователи встанут перед решением вопроса: обязательны ли для достижения такого итога были все те кровавые жертвы, которыми ознаменовалось правление Ивана IV и которые привели в конечном итоге к разорению всей страны, сделав ее неспособной отразить наступление своих противников? В нашем распоряжении до сих пор нет серьезных доказательств, что царь в своей политике сталкивался с непримиримой, готовой на крайние меры оппозицией, и продолжают сохраняться серьезные сомнения в существовании целого ряда заговоров, которые Иван IV подавлял с такой жестокостью.

http://www.sedmitza.ru/text/438992.html

Скорее боевой ничьей с предельным истощением сил сторон.

<{POST_SNAPBACK}>

Халва, халва...

Изменено 21 Sep 2011 пользователем Sergio

[Леший]

И кто этот хороший человек?

<{POST_SNAPBACK}>

Единственный кто вспоминается, это митрополит Макарий. Но каковы будут его отношения с новым государем? Сам Макарий иосифлянин, в то время как Старицкие связаны с нестяжателями.

[Читатель]

С развилкой в 1546 г. Казань все равно обречена.

Войны и восстания будут, но соотношение сил таково, что татарам и черемисам ничего не светит.

С Астраханью посложнее, поскольку есть вероятность, что ее захватят турки, а с османами правительство Владимира Андреевича вряд ли решится всерьез воевать.

Ливонской войны вероятно не будет. То есть в принципе в распадающуюся Ливонию влезут, но воевать с Литвой и Польшей не станут - договорятся и мирно все поделят (благо в Москве у трона сидят сплошь литовские княжата с родственными связями по ту сторону границы...)

Внутренняя ситуация будет напоминать 1530-ые или 1580-90-ые, с той разницей, что царь Владимир все же посильнее будет младенца Ивана или блаженного Федора.

То есть внешний мир, мелкие войны по окраинам, отражение татарских набегов и вяло текущие внутренние разборки между боярами.

ЗЫ. Кстати, при закрытом турками доступе в Нижнее Поволжье, есть вероятность того, что в Сибирь полезут раньше и весьма крупными силами...

Изменено 21 Sep 2011 пользователем Читатель