Московия без Иоанна Грозного

[Престес]

все те кровавые жертвы, которыми ознаменовалось правление Ивана IV и которые привели в конечном итоге к разорению всей страны, сделав ее неспособной отразить наступление своих противников?

К увеличению страны в несколько раз за одно поколение, формированию единого русского этноса, укреплению городов с развитым ремеслом и появлению органов всесословного законодательного представительства. Продолжать по мелочам можно долго.

Это всё равно как на ИВСа вешать проблемы Перестройки, а на Петра Первого - проблемы времен Анны Иоановны. Грозный соврешенно не виновен что Годунову выпал локальный ледниковый период, а сам Годунов оказался весьма средненьким руководителем при котором народ был готов отдаться ЛЮБОМУ самозванцу.

Халва, халва...

В чем поражение? Штефан Батори взял Москву? Вроде бы всё вернулось почти к довоенному состоянию, за исключением небольших клочков территории.

Второй раз говорю: не собираюсь я здесь устраивать Грозносрач! У меня тупо нет на это ни времени, ни желания.

[Georg]

Тем не менее, коллега, рекомендованный Флоря пишет:

Нам, как альтисторикам, коллега, необходимо учитывать все влияющие параметры, а не становится воинствующими адептами той или иной теории или автора.

Флоря (не говоря о Скрынникове), писал в годы, когда исторической климатологии попросту не существовало и методика дендрохронологического анализа отсутствовала.

Когда в на рубеже XIX-XX веков историки (у нас - начиная с Ключевского) начали подробно анализировать экономику изучаемых периодов на основе в основном сохранившихся переписей и налоговых описей, и обнаружили наличие демографических катастроф - иных мыслей и не возникло. Был крах экономики при Грозном - значит Грозный "разорил". Было при Петре "такое разорение страны и упадок платежных сил народа, которое не окупилось бы, даже если бы Петр завоевал всю Швецию и даже пять Швеций" - значит Петр "разорил"..... При этом данные о морозах, засухах и пр. из летописей фиксировались, но то что неблагоприятные годы образуют кластер, что климат меняется к худшему в серьез и надолго - до историков не доходило. Вплоть до наших дней и изобретения дендрохронологического анализа.

С 1567 года:

"Стихийные бедствия следовали одно за другим. Дожди сменялись засухами, а засухи новыми ненастьями. К концу 60-х годов XVI в. "цены на хлеб подскочили в 10 раз". На рубеже 60-х и 70-х годов в Московском государстве по причине чрезвычайно неблагоприятных метеорологических условий наступило "великое разоренье".

Вслед за голодом в стране началась чума. К осени 1570 г. мор был отмечен в 28 городах. В Москве эпидемия уносила ежедневно до 600-1000 человеческих жизней".

В 1571 г. с конца июня начинается долгое бездожие. Жителям Новгорода было приказано ставить на крышах своих домов "бочки с водою, да и веники на шестах". Было запрещено топить очаги. Жители соорудили печи на огородах, где пекли хлебы и калачи. Вместе с голодом началась эпидемия. В Новгороде погибло 10 тыс. человек, в Великом Устюге умерло 12 тыс., не считая "прихожих". По словам летописи "многие грады и селы запустели".

В следующем году засуха повторилась. Ей сопутствовали эпизоотия (мор на лошадей и рогатый скот)....

То что и теперь в литературе о Грозном сие игнорируется - это уже "тенденция, переходящая в диагноз". Нужен же "кровавый тиран".

Историки "школы анналов" давно подметили закономерность - в подобных ситуациях, когда доходы элиты резко падают, элита фрагментируется на партии и начинает междуусобную борьбу. Во время климатических бедствий при Василии II - это произошло. Страна свалилась в гражданскую войну. На рубеже XVI-XVII веков это так же произошло - Россия свалилась в Смуту.

При Грозном никакой гражданской войны не началось. При Петре (на время которого приходятся последние ужастики, когда в 1700 году по льду Темзы на санках ездили) - тоже.

Почему?

Потому что при Грозном были Опричнина и "новгородский поход", а при Петре - Тайная канцелярия, "стрелецкое разорение", резня "астраханцев" и "булавинцев" и пр..

Это может нравится, либо не нравится - но это факт.

Оба прижали элиту к ногтю. Народу легко тоже не было не при одном из них - а как же, попробуй ты при падении урожая до сам-третей (одно посеянное зерно дает всего лишь три), да еще и с регулярными недородами, содержать имперское государство.

Но разве события удельной войны XV века и Смуты начала XVII оказались для народа легче, а жертвы и разорения были меньше? Отнюдь. "Кровавый тиран" оказывается в подобных условиях куда меньшим злом.

[Крысолов]

Оба прижали элиту к ногтю.

Хорошо ж они ее прижали - после смерти одного Смута началась, после смерти другого - сотня лет дворцоых переворотов...

А историческая климатология не рассказывает как в те же сроки в Швеции да Норвегии жизнь была? Там тоже население половинилось?

[Sergio]

К увеличению страны в

<{POST_SNAPBACK}>

Оценка Флори(а также Карамзина, Соловьева и Ключевского) представляется явно более компетентной.

В чем поражение?

<{POST_SNAPBACK}>

По мере того как длилась и никак не кончалась война и дворян все время отрывали от хозяйства, которое в разоренных поместьях вести было все труднее, нарастало недовольство дворянства создавшимся положением. К концу 1570-х годов это недовольство стало проявляться в массовом уклонении помещиков от несения военной службы. Уже в 1578 году «после Кесского дела», чтобы отправить детей боярских Водской пятины на службу в Ливонию, пришлось послать для их «сбора» целый отряд и устроить настоящий «сыск», арестовывая детей и слуг помещиков, чтобы силой добыть сведения об их местонахождении. По господствовавшим нормам права неявка на службу угрожала потерей поместья, но дезертирство приняло столь массовый характер, что применить эту норму оказывалось невозможно: детей боярских били кнутом и высылали на службу под конвоем. Самим сборщикам, чтобы побудить их к активности, приходилось угрожать смертной казнью.

К лету 1580 года положение не улучшилось. Как видно из относящейся к этому времени переписки царя с воеводой Василием Дмитриевичем Хилковым, дворяне не являлись на службу целыми отрядами, а чтобы найти их и доставить на службу, вслед за «сборщиками» приходилось отправлять и «высылалыциков». 20 августа 1580 года в самый разгар военных действий воеводы одной из пограничных крепостей, Невеля, сообщали, что со службы «разбежались» находившиеся в крепости дети боярские из Нижнего Новгорода, и туда срочно пришлось отправить подкрепления.

Недовольство находило свое выражение и в нежелании служилых людей жертвовать жизнью ради продолжения ненавистной войны. Пример Полоцка был не единственным. После взятия этого города гарнизон близлежащей крепости Туровля оставил ее, отказавшись подчиняться воеводам. С армией, находящейся в таком состоянии, можно было вести только «малую войну».

.........

В начале августа 1580 года армия Батория перешла русскую границу в районе Великих Лук. Направление удара снова оказалось для русской стороны неожиданностью, наиболее крупные соединения русских войск оказались вдали от театра военных действий. Когда начался военный поход, повторилась ситуация предшествующего года: артиллерия калеными ядрами поджигала деревянные укрепления русских крепостей и их гарнизоны были вынуждены прекращать сопротивление. На сильный отпор польско-литовская армия натолкнулась лишь под Великими Луками. Защитники крепости обложили ее деревянные укрепления землей, и артиллерия не смогла их поджечь, штурмы были успешно отбиты гарнизоном, подкоп тоже не дал результатов. Но после недели боев стены все же подожгли, и, когда пожар перебросился на город, гарнизон был вынужден сдаться.

Наиболее близким к району военных действий из всех передовых частей русской армии оказался расположенный в районе Холма корпус во главе с князем Василием Дмитриевичем Хилковым. Этот корпус и должен был затруднить свободу действий королевской армии и лишить ее подвоза продовольствия («на литовских людей, на заставы и на загонщиков и на станы приходити частыми посылками»). Царь был недоволен пассивностью Хилкова и в резкой форме выражал ему свое недовольство («а от вас деи, никоторые помочи... нет, а промыслу от вас никоторого нет»). Поэтому, когда началась осада Великих Лук, Иван вместе с большим военным отрядом послал к Хилкову одного из своих думных дворян Деменшу Черемисинова, который должен был заставить воеводу выполнять приказы царя. Нападения на королевскую армию участились, и после взятия Великих Лук Баторий был вынужден послать войска, чтобы положить им конец. Следуя царскому наказу, воеводы должны были отойти, избегая столкновения с «большими литовскими людьми», но сделать этого не успели. 21 сентября под Торопцом произошло сражение. Русский корпус был разбит, Деменша Черемисинов попал в плен, царские грамоты, посылавшиеся Хилкову, оказались в руках Яна Замойского.

Проигрыш кампании привел к переходу под власть Речи Посполитой всего Великолукского уезда. Тем самым был вбит вражеский клин между Новгородско-Псковской и Смоленской землями. Создавался плацдарм для возможных действий против главных центров обороны русской западной границы — Пскова и Смоленска.

........

Обстановка на западном фронте складывалась так, что следовало искать мира, ибо продолжение военных действий могло привести к новым серьезным потерям.

Вместе с тем все более явным становилось и нежелание дворянства продолжать войну. 8 января 1581 года оршанский староста Филон Кмита, допросив русских пленных, сообщил королю весьма важные сведения: «Великий князь в то время имел у себя сейм, желая знать волю всех людей, своих подданных, вести ли войну или заключить мир с вашим королевским величеством. Они показали, что вся земля просила великого князя, чтобы заключил мир, заявляя, что больше того с их сел не возьмешь, против сильного господаря трудно воевать, когда из-за опустошения их вотчин не имеешь, на чем и с чем». Хотя исследователи (А. А. Зимин, Р. Г. Скрынников) выражали сомнения в достоверности этого свидетельства, серьезных аргументов, доказывающих его ложность, так и не было приведено. Снова, подобно тому, как это было в 1566 году, царь созвал представителей дворянства для решения вопроса об отношениях с Польско-Литовским государством, и «вся земля» устами своих представителей просила о

заключении мира, так как служилые люди более не в состоянии служить с разоренных поместий. Заставить дворянство продолжать войну царь в сложившейся ситуации не мог — репрессии могли побудить подданных пойти навстречу настойчивым призывам Батория, а без активной поддержки со стороны главной военной силы страны — дворянского ополчения — нечего было надеяться дать успешный отпор противнику. Да и справедливость доводов, приведенных дворянами, была вполне очевидной. По трагической иронии судьбы правитель, всю жизнь доказывавший, что только сильная неограниченная власть может защитить страну от внешней опасности, теперь столкнулся с тем, что страна оказалась неспособной к борьбе с противником после его долгого самодержавного правления.

Приходилось искать мира. С лета 1580 года между Россией и Речью Посполитой шли дипломатические переговоры, не прерывавшиеся даже на время военных действий. Иван IV приказывал послам не обращать внимание на явные проявления пренебрежения со стороны короля, который не вставал при произнесении царского имени, не снимал шапки и не спрашивал о здоровье царя; велено было не отвечать на «укоризны» и «брань», терпеть даже побои — только бы добиться заключения мира.

........

Положение было тяжелым. Русское государство по-прежнему находилось в международной изоляции. Продолжалась война со Швецией. На юге положение ухудшилось даже по сравнению с 1580 годом. Набеги крымских татар и ногайцев резко усилились, охватив большую территорию от Белева до Алатыря. Глава Ногайской орды князь Урус продал в рабство в Бухару находившихся у него русских послов, подчеркнув тем самым, что он не желает установления мира с Россией. Для сбора средств на продолжение войны потребовались чрезвычайные меры. Были отменены податные привилегии (даже для наиболее чтимых обителей, таких, как Кирилло-Белозерский или Иосифо-Волоколамский монастыри), «со всей земли для войны» «по розводу» собирался чрезвычайный налог «в государев подъем». Даже купцы английской Московской компании должны были внести в государеву казну одну тысячу рублей.

.........

У государства не хватало сил на то, чтобы успешно вести войну на нескольких фронтах. Где тонко, там и рвется. Стараясь сделать все, чтобы создать во Пскове мощный узел сопротивления, царь вывел туда войска из ливонских крепостей, и последние остались беззащитными перед новым наступлением шведской армии, которое, конечно, не случайно началось одновременно с походом Батория летом 1581 года. В то самое время, когда пушки Батория начали стрелять по Пскову, тяжелая шведская артиллерия принялась разбивать стены Нарвы. 6 сентября город был взят штурмом. В бою погиб не только гарнизон, но и все русское население города (согласно таллинскому хронисту Балтазару Рюссову, свыше 7 тысяч человек с женами и детьми). Со взятием Нарвы шведами прервалось и «нарвское плавание», прямо и непосредственно связывавшее Россию со странами Западной Европы. Одной из главных целей Ливонской войны было приобретение на Балтике порта, в котором бы без принудительных посредников русские купцы могли встречаться с купцами из стран Западной Европы. Теперь этот порт был утрачен. Вдохновленная успехом шведская армия перешла реку Нарову и атаковала крепость Ивангород, поставленную некогда Иваном III на границе с Ливонским орденом. Ее гарнизон, по замечанию польского хрониста Рейнгольда Гейденштейна, «отчаявшись по самой своей малочисленности в успешности защиты», капитулировал. Так, овладев русскими владениями в северной части Эстонии, шведские войска вторглись в Новгородскую землю. На польском фронте также возникли серьезные проблемы. Хотя основные силы Батория были остановлены под Псковом, король высылал в походы отдельные отряды — так называемые «загоны», которые своими действиями довершали разорение западных русских уездов. Наиболее крупный из этих «загонов» во главе с литовским магнатом Кшиштофом Радзивиллом, разорив районы Ржева и Зубцова, дошел до самой Старицы, и из окон своего дворца царь мог видеть, как горят в окрестностях города деревни, подожженные «литовскими людьми».

........

Царское решение добиваться мира с Речью Посполитой даже ценой тяжелых уступок было принято в Старице 22 октября, после получения известий о взятии Нарвы шведами. Именно тогда Боярская дума приговорила «по конечной неволе» «Ливонские бы городы, которые за государем, королю поступитися... а помиряся б с литовским с Стефаном королем, стать на свейского». Это решение еще раз показывает, каковы были приоритеты в русской политике в отношении Ливонии: в Москве готовы были отказаться от всех ливонских замков, чтобы получить возможность вернуть себе утраченный порт на Балтике.

Русские представители на мирных переговорах, князь Дмитрий Петрович Елецкий и печатник Роман Васильевич Алферьев, добились цели, поставленной перед ними царем: в текст договора о перемирии не были включены земли в Ливонии, занятые шведами, и тем самым появлялась возможность отвоевывать их у противника без риска возобновления войны с Речью Посполитой. Еще во время мирных переговоров в Новгороде стали собираться войска для «зимнего похода» «на свейских немец». Сразу по получении известий о подписании Ям-Запольского договора царь приказал воеводам начать военные действия, и войска двинулись «к Ругодеву (Нарве. — Б. Ф.)... да в Свицъкую землю за Неву реку». Командовавший передовым корпусом князь Дмитрий Иванович Хворостинин разбил шведские войска у села Лямицы в Вотской пятине.

............

На ливонском театре военных действий инициатива снова перешла в руки шведов: в сентябре 1582 года войска Юхана III осадили русскую крепость Орешек в устье Невы. Правда, под стенами Орешка шведы потерпели неудачу, не менее чувствительную, чем войска Батория под Псковом, но для того, чтобы воспользоваться этим успехом, у русского правительства уже не хватило сил. В сложившемся положении оно желало как можно скорее положить конец военным действиям, и в августе 1583 года был подписан договор о перемирии, по которому все земли, занятые в предшествующие годы шведскими войсками, остались за Швецией.

Так закончилась для России долгая, тяжелая, кровопролитная Ливонская война. Псковский летописец с горечью записал: «Царь Иван не на велико время чужую землю взем, а помале и своеи не удержа, а людей вдвое погуби».

http://www.sedmitza.ru/text/438986.html

[Читатель]

А историческая климатология не рассказывает как в те же сроки в Швеции да Норвегии жизнь была? Там тоже население половинилось?

<{POST_SNAPBACK}>

1695–1697 Great Famine of Estonia killed about a fifth of Estonian and Livonian population (70,000–75,000 people). Famine also hit Sweden (80,000–100,000 dead)

1696–1697 Great Famine of Finland wiped out almost a third of the population[34]

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_famines

[Han Solo]

А историческая климатология не рассказывает как в те же сроки в Швеции да Норвегии жизнь была? Там тоже население половинилось?

http://en.wikipedia.org/wiki/The_General_Crisis

[Читатель]

историческая климатология

<{POST_SNAPBACK}>

я эту науку уважаю и считаю, что у нее большие перспективы.

К сожалению, как и с исторической генетикой, она пока не устоялась и еще рано делать глобальные выводы. Каждый год выходит новая статья, которая опровергает предшественников.

Вот пусть они сами сначала придут к согласию, потом будем эту науку учитывать всерьез....

[Georg]

Хорошо ж они ее прижали - после смерти одного Смута началась, после смерти другого - сотня лет дворцоых переворотов...

Э-э-э-э-э. Где это Смута после Грозного?

А историческая климатология не рассказывает как в те же сроки в Швеции да Норвегии жизнь была? Там тоже население половинилось?

По Швеции инфы по демографии не имею. Но смотрите сами. В 1680ых годах Швеция вдруг отказывается от регулярной армии (лучшей в Европе!) и переходит на милиционную "малую индельту". Регулярная армия оказалась вдруг не по карману. Как раз в то время когда начинается "маундеровский минимум". У нас в те же годы "голод и мор" в Двинском Поморье.

Карл XII начинает войну на англо-голландскую субсидию, продолжает ее на контрибуцию с Дании, грабеж РП и Саксонии.

Как только Швеции пришлось вести войну за счет собственных ресурсов и средств.... ну вы поняли.

Второй раз говорю: не собираюсь я здесь устраивать Грозносрач! У меня тупо нет на это ни времени, ни желания.

После изгнания с форума Лещенко его штатные оппоненты явно заскучали без срачей.

скрыть

[Sergio]

Вот пусть они сами сначала придут к согласию, потом будем эту науку учитывать всерьез

<{POST_SNAPBACK}>

Именно так.

То что и теперь в литературе о Грозном сие игнорируется - это уже "тенденция, переходящая в диагноз". Нужен же "кровавый тиран".

<{POST_SNAPBACK}>

Так кровавость тирана отмечается независимо от голода.

Историки "школы анналов" давно подметили закономерность - в подобных ситуациях, когда доходы элиты резко падают, элита фрагментируется на партии и начинает междуусобную борьбу.

<{POST_SNAPBACK}>

Кто именно подметил и где ? Предполагаю, что не Блок или Февр, м.б. кто-то из последователей Броделя?

Потому что при Грозном были Опричнина и "новгородский поход", а при Петре - Тайная канцелярия, "стрелецкое разорение", резня "астраханцев" и "булавинцев" и пр

<{POST_SNAPBACK}>

Контраст таки налицо. Петр, конечно, гуманистом отнюдь не был, но подавления бунтов на "новгородский поход" не тянут, как и действия Тайной канцелярии на московские казни 1570-го.

[Han Solo]

Конкретно с Грозного, как и со всей русской элиты ответственность за бедствия снять трудно, но еще раз подчеркну, что ключевые ошибки лежат скорее во внешне- чем во внутриполитической области. Ливонская война оказалась форменным безумием, которое высосало из Москвы все соки. Вообще к Руси XVI-XVII веков поговорка "тише едешь, дальше будешь" подходит идеально. Пока спокойно развивались - все было в норме. Как пытались поддать газу - начинались проблемы.

[Леший]

Ливонская война оказалась форменным безумием

<{POST_SNAPBACK}>

Безумием оказалось не сама Ливонская война, а ее затягивание. Причем виновниками этого являются Адашев и К, которые пробили заключения перемирия и переориентацию удара на юг.

[Крысолов]

Конкретно с Грозного, как и со всей русской элиты ответственность за бедствия снять трудно, но еще раз подчеркну, что ключевые ошибки лежат скорее во внешне- чем во внутриполитической области. Ливонская война оказалась форменным безумием, которое высосало из Москвы все соки.

Соглашусь. Основная проблема Грозного была в том что кроме личного садизма (а садистом он был) он не умел вовремя остановиться. Т.е. самомнение застилало разум. В результате при ухуджении климатических условия он продолжил тянуть соки из народа на бессмысленную войну, которую к тому же проиграл. В результате поимели разорение и семена Смуты.

Тоже самое и с Петром. Ради военных авантюр и бессмысленных строек века разорил народ. А если к тому же в его годы было ухудшение климата - то двойной ему минус, за то что не учел обстоятельств и все равно начал авантюры.

[Леший]

В результате при ухуджении климатических условия он продолжил тянуть соки из народа на бессмысленную войну, которую к тому же проиграл.

<{POST_SNAPBACK}>

Причем тут Иван Грозный? Решение о продолжении Ливонской войны принял Земский собор 1566 г.

Изменено 21 Sep 2011 пользователем Леший

[литовец]

Земской Собор.... :rolleyes:

[Georg]

Именно так.

То есть все данные по климатическим бедствиям следует игнорировать? "Тем хуже для фактов"?

Так кровавость тирана отмечается независимо от голода.

И будет отмечаться, я не сомневаюсь. :D

Кто именно подметил и где ? Предполагаю, что не Блок или Февр, м.б. кто-то из последователей Броделя?

Американцы - Джек Голдстоун и Даунинг, корифеи "демографически-структурной школы". Анналистами они не являются, это я по смутной помяти написал. Но последователями Броделя являются. Как равно и последователями Т.Скочполи современной американской школы исторической социологии.

Контраст таки налицо. Петр, конечно, гуманистом отнюдь не был, но подавления бунтов на "новгородский поход" не тянут, как и действия Тайной канцелярии на московские казни 1570-го.

Коллега, я понимаю, что вам охота пофлеймить, но зачем же бред писать?

Вы только что упорно ссылались на Скрынникова. Между тем сам Скрынников пишет, что «рассказ новгородского летописца, проникнутый глубокой симпатией к своей родине, звучит горькой жалобой и является обвинительным актом, исходящим из среды друзей и сторонников погибших в 1570 г. людей» (Скрынников Р.Г. Великий государь... С. 394—395). И оный же Скрынников пишет, что "самым надежным источником для определения масштабов репрессий остается синодик опальных, составленный на основе подлинных документов опричного архива, отчетов опричных судей и палачей... Суммируя эти данные, можно заключить, что во время "новгородского погрома" погибло 2160—2170 человек, помянутых в синодике..... Если в Новгороде Великом число казненных составило две с небольшим тысячи человек, то во Пскове, куда Грозный направился сразу после Новгорода, это число не превысило 30—40 человек — в основном детей боярских да двух городовых приказчиков вместе с подьячим....."

Что жа касается "московских казней 1570 года" - "Собравшийся 18—20 июля 1570 г. церковный собор осудил архиепископа Пимена, лишил его сана и приговорил к заточению в Никольском монастыре города Венева. Затем, 25 июля, на большой рыночной площади в Китай-городе должна была состояться казнь трехсот осужденных по тому же делу. 300 человек и вывели на площадь. Однако, как сообщает очевидец Альберт Шлихтинг, в самый последний момент государь объявил о помиловании более половины из них — 184 человек. Всех этих людей тотчас отвели от эшафота и сдали на поруки земским боярам и дворянам. Казнено, таким образом, было около 116 человек".

В рамках одного политического процесса - цифры абсолютно сопоставимые. "После стрелецкого бунта при Петре за полгода были казнены 1182 стрельца, 601 человек бит кнутом, клеймен и сослан. Следствие и казни продолжались еще несколько лет, общее число казненных по делу о стрелецком бунте достигло более двух тысяч человек."

И это без "жертв Тайной канцелярии" и "подавления бунтов" . В то время как число всех жертв репрессий Грозного - не более 6 000, что признает и ваш любимый Скрынников.

Конкретно с Грозного, как и со всей русской элиты ответственность за бедствия снять трудно, но еще раз подчеркну, что ключевые ошибки лежат скорее во внешне- чем во внутриполитической области. Ливонская война оказалась форменным безумием, которое высосало из Москвы все соки. Вообще к Руси XVI-XVII веков поговорка "тише едешь, дальше будешь" подходит идеально. Пока спокойно развивались - все было в норме. Как пытались поддать газу - начинались проблемы.

Коллега, это послезнание. В условиях подъема первой половины XVI века - уверенность в своих силах и "головокружение от успехов" в порядке вещей. Кто ж его знал что катаклизма шандарахнет.

Коллеги, может прекратим Грозносрач вернемся к развилке? Коллега Читатель вроде нормальный сценарий предложил. ДО катаклизма....

С последним постом Крысолова категорически не согласен, но отвечать не стану - во избежание.

скрыть

Изменено 21 Sep 2011 пользователем Georg

[Престес]

Основная проблема Грозного была в том что кроме личного садизма (а садистом он был) он не умел вовремя остановиться.

Не в обиду будет сказано, но Вы с ним лично были знакомы? Просто про то же "убийство собственного сына" историки пересказывают так как будто там присутствовали свидетелями. А копнешь откуда пошло, то и свидетелей не было, а так "одна баба на базаре сказала". Это когда не нужно искать рационального в поведении: Грозный - садист, ИВС - параноик, ЛПБ - сексуальный маньяк-педофил.

Ливонская война оказалась форменным безумием

А чем принципиально по задачам от Северной отличается? Та тоже большинстве случаев состояла из сплошных неудач русского оружия, даже после Полтавы и Лесной трудно было сказать сколько ещё продержится каждый из противников. Но в итоге Швеция истощила себя быстрее и признала поражение. Просто у Петра подготовка Полтавы и Прутский поход не одновременно были, а Грозный себе такой роскоши позволить не мог, тк Османы при нем были куда сильнее, вот сил у Московии на всех и не хватило. Но по другим направлениям (Сибирь, Поволжье) приросли значительно, в Прибалтике уступки небольшие, Орден вынесли начисто. Так что проигрышем в сухую признать не могу.

[Шотландец]

А не было развилки, где в Ливонию вообще никто не лезет-ни Россия, ни Польша, ни Швеция с Данией, и таким образом, Орден остаётся независимым государством?

[Леший]

А не было развилки, где в Ливонию вообще никто не лезет-ни Россия, ни Польша, ни Швеция с Данией, и таким образом, Орден остаётся независимым государством?

<{POST_SNAPBACK}>

Боюсь без массового персикометания не получится. В реале в Ливонию активно лезла не только Россия, но и Литва. Да и Швеция с Данией облизывались.

[Han Solo]

Коллега, это послезнание. В условиях подъема первой половины XVI века - уверенность в своих силах и "головокружение от успехов" в порядке вещей

С одной стороны да, с другой - расчетливость и осмотрительность всегда были качествами, ценящимися у лидеров.

А чем принципиально по задачам от Северной отличается?

Принципиально отличается тем, что Россия во времена СВ была существенно сильнее, кроме того, участвовала в достаточно сильной коалиции. Здесь все было наоборот - Русь пыталась выиграть войну у коалиции государств, каждое из которых по возможностям было сопоставимо с самой Москвой. Вариант, что РП и Швеция могут не потерпеть русского присутствия в Ливонии, а Крым будет набигать при любом раскладе, вполне можно было просчитать.

[Georg]

С одной стороны да, с другой - расчетливость и осмотрительность всегда были качествами, ценящимися у лидеров.

Но упущенные возможности лидерам редко прощают. Особенно если реализация этой упущенной возможности принесла бы прибыль окружению лидеров.

Дворянство российское ведь неплохо прибарахлилось в Ливонии, и даже поместий нарезали.

Принципиально отличается тем, что Россия во времена СВ была существенно сильнее, кроме того, участвовала в достаточно сильной коалиции. Здесь все было наоборот - Русь пыталась выиграть войну у коалиции государств, каждое из которых по возможностям было сопоставимо с самой Москвой. Вариант, что РП и Швеция могут не потерпеть русского присутствия в Ливонии, а Крым будет набигать при любом раскладе, вполне можно было просчитать.

Матчасть, блин! :D Коалиция возникла лишь при Батории.

Первой в ослабевшую Ливонию полезла ВКЛ, пытаясь создать из Рижского архиепископства вассальное Литве княжество Вильгельма Гогенцоллерна. Нанеся поражение Ливонии в короткой войне, ВКЛ в 1556 навязало ей союзный договор, в перспективе превращающий орден в польско-литовский протекторат

По вашему Россия должна была допустить чтобы "Ягеллонская федерация" беспрепятственно усилилась на целую Ливонию?

Швеция в конфликт не лезла, и Густав Ваза отказал Ревелю в принятии под протекторат. Но позднее, когда Эрик решил вмешаться, Москва без проблем "поделилась", признав Ревель и всю западную Эстонию шведскими. С Данией так же договорились. Война в 1560ые шла лишь с Литвой-Польшей.

[Читатель]

То есть все данные по климатическим бедствиям следует игнорировать? "Тем хуже для фактов"? wink.gif

<{POST_SNAPBACK}>

Вопрос о теориях климатолога Клименко подробно разбирался альтисториками, в том числе коллегой Кириллом Еськовым.

http://marco----polo.livejournal.com/28764.html

Вывод: "В общем, впечатление такое, что ВСЕ утверждения автора надо проверять очень внимательно, и с карандашом в руках."

[Читатель]

Коллеги, может прекратим Грозносрач вернемся к развилке? Коллега Читатель вроде нормальный сценарий предложил. ДО катаклизма....

<{POST_SNAPBACK}>

Не вижу никаких проблем и после катаклизма.

Владимир Андреевич отличался завидной плодовитостью, да и жив еще будет в 1570-ые, так что династического кризиса не будет, а без этого никакой раскол элиты к гражданской войне не приведет.

В отличие от реала, внешней войны нет и сверхтяжелых налогов тоже, так что и народу полегче будет.

В самом крайнем случае, разбежится народ на окраины, благо и правительство не настолько сильное, чтобы его удерживать.

Тоже для блага империи полезное дело.

ЗЫ. Картина маслом - усилившиеся за счет притока беженцев с Руси волжские казаки под руководством атаманов Кольцо и Ермака самостоятельно выбивают турок из Астрахани...

[Han Solo]

Вывод: "В общем, впечатление такое, что ВСЕ утверждения автора надо проверять очень внимательно, и с карандашом в руках."

В данном случае пургу гонит сам Еськов (про многолетнюю мерзлоту, в частности). Про Гольфстрим - придирка.

[Georg]

теориях Клименко

Оставляя сейчас вопрос о придирках Еськова за скобками....Коллега, а где в дискуссии я прямо сослался на теорию Клименко? :D

Я говорил о фактах, которые подтверждены как дендрохронологией, так и свидетельствами русской летописи. :grin:

[Han Solo]

артина маслом - усилившиеся за счет притока беженцев с Руси волжские казаки под руководством атаманов Кольцо и Ермака самостоятельно выбивают турок из Астрахани...

Я не думаю, что они там появятся. До 1566 года, как уже сказал коллега Georg, им не до Астрахани, а до этого времени ее схарчат либо Крым, который с турками явно делиться не будет, либо сама Москва.