Московия без Иоанна Грозного

[Читатель]

Коллега, а где в дискуссии я прямо сослался на теорию Клименко?

<{POST_SNAPBACK}>

Тут http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopi...st&p=419598

и даже с графиками устрашающими :D

Изменено 21 Sep 2011 пользователем Читатель

[Sergio]

То есть все данные по климатическим бедствиям следует игнорировать?

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, не стоит оправдывать любые действия властей ссылками на климатические бедствия.

И будет отмечаться, я не сомневаюсь.

<{POST_SNAPBACK}>

Так что ж, раз климатическия бедствия были, то надо замалчивать?

Американцы - Джек Голдстоун и Даунинг, корифеи "демографически-структурной школы". Анналистами они не являются, это я по смутной помяти написал. Но последователями Броделя являются. Как равно и последователями Т.Скочполи современной американской школы исторической социологии.

<{POST_SNAPBACK}>

А цитату для полной ясности не затруднит? :D

Коллега, я понимаю, что вам охота пофлеймить, но зачем же бред писать?

<{POST_SNAPBACK}>

Стоило бы уточнить, какой смысл вкладывается в слова "не тянут", а не торопиться ставить "диагнозы".)

во Пскове, куда Грозный направился сразу после Новгорода, это число не превысило 30—40 человек — в основном детей боярских да двух городовых приказчиков вместе с подьячим

<{POST_SNAPBACK}>

Псковский летописец не брался определять число погубленных псковичей, но горестно отметил, что царь приходил «со опалою опритчиною» на Новгород и «многия люди погубил различными смертьми и муками во Твери и Торжку и во Пскове». По исчислению Таубе и Крузе, в Твери было перебито 9000 человек, но втрое больше умерло от голода, терзавшего округу. По-видимому, они преувеличили число жертв Малюты в десять раз. Власти выслали из Пскова и отчасти Новгорода до 2000 опальных псковичей и новгородцев. Опричное войско застигло переселенцев в пути и истребило, согласно отчету Скуратова, до 1000 человек, а вместе с полочанами — до 1500 людей.

В большинстве своем «отделанные» Малютой «изменники» принадлежали к посадским низам. Их имена опричников не интересовали.

Отдельный отряд обнаружил 190 псковичей в селе Медня под Тверью и перебил их. Самая трудная работа ждала палачей в Торжке. Они должны были казнить в очень короткий срок много сотен людей. На помощь Малюте пришли другие отряды, перебившие в Торжке 30 псковичей с женами и детьми. Они показаны в Синодике отдельным списком. [254]

http://militera.lib.ru/bio/skrynnikov_rg/03.html

В рамках одного политического процесса - цифры абсолютно сопоставимые.

<{POST_SNAPBACK}>

О сопоставимости.

Стрелецкий бунт - был(как и бунт в Астрахани, восстание Булавина), что , кажется, никто не отрицает.

А вот новгородский заговор был вымыслом, что признает и ваш любимый Флоря:

Все это дает достаточные основания для того, чтобы считать новгородский заговор вымыслом.

http://www.sedmitza.ru/text/438959.html

Также явно не соответствовали действительности обвинения, предьявленные казненным в 1570-м на площади в Москве:

В случае с Висковатым в нашем распоряжении есть редкая возможность проверить справедливость этих обвинений. Когда бежавший в сентябре 1570 года из России Шлихтинг сообщил литовским политикам о казни Висковатого и выдвинутых против него обвинениях, один из ведущих политиков Великого княжества Литовского, подканцлер Остафий Волович написал в письме одному из литовских вельмож: «Не знаю об этих басурманах (татарах и турках. — Б.Ф.), но к государствам нашего господина (короля Сигизмунда II. — Б.Ф.) не был благосклонен, всегда был труден для послов его королевской светлости». Да и верил ли в обвинения Висковатого в тайном сговоре с поляками сам царь? Обращает на себя внимание то, что совсем незадолго до казни и ареста печатника Иван IV воспользовался его дипломатическими способностями для заключение договора о перемирии с Сигизмундом II. 30 июня, менее чем за месяц до казни, Иван Михайлович Висковатый держал поднос с текстом договора, когда царь приносил присягу его соблюдать.

Исследователи давно обратили внимание на рассказ Шлихтинга, который проливает свет на истинные причины немилости царя. Судя по его сообщению, Висковатый уговаривал Ивана IV прекратить казни «и просил его подумать о том, с кем же он будет впредь не то, что воевать, но и жить, если он казнил столько храбрых людей». Вероятно, именно такого рода просьба и вызвала у царя подозрение в тайном сговоре его хранителя печати с новгородскими заговорщиками. Вместе с тем для царя был определенный смысл в выдвижении против Висковатого обвинений в сговоре с соседними враждебными России государствами. Произнесенные публично такие обвинения давали собравшемуся на площади народу ответ на вопрос, почему продолжается и никак не закончится Ливонская война, почему русская земля снова подвергается опустошительным набегам татар.

http://www.sedmitza.ru/text/438962.html

Подавление вооруженных мятежей предосудительным очевидно не является, в отличие от массовых убийств.

число всех жертв репрессий Грозного - не более 6 000, что признает и ваш любимый Скрынников.

<{POST_SNAPBACK}>

Можно точную цитату? Также хотелось бы видеть примеры публичных зверских убийств Петром(палачами) более сотни ранее им же назначенных высших руководителей, в т.ч. и с членами семей.

А на вопрос о том, " что было бы если Грозного царя не было", отвечал еще Ключевский:

ЗНАЧЕНИЕ ЦАРЯ ИВАНА. Таким образом, положительное значение царя Ивана в истории нашего государства далеко не так велико, как можно было бы думать, судя по его замыслам и начинаниям, по шуму, какой производила его деятельность. Грозный царь больше задумывал, чем сделал, сильнее подействовал на воображение и нервы своих современников, чем на современный ему государственный порядок. Жизнь Московского государства и без Ивана устроилась бы так же, как она строилась до него и после него, но без него это устроение пошло бы легче и ровнее, чем оно шло при нем и после него: важнейшие политические вопросы были бы разрешены без тех потрясений, какие были им подготовлены. Важнее отрицательное значение этого царствования. Царь Иван был замечательный писатель, пожалуй даже бойкий политический мыслитель, но он не был государственный делец. Одностороннее, себялюбивое и мнительное направление его политической мысли при его нервной возбужденности лишило его практического такта, политического глазомера, чутья действительности, и, успешно предприняв завершение государственного порядка, заложенного его предками, он незаметно для себя самого кончил тем, что поколебал самые основания этого порядка. Карамзин преувеличил очень немного, поставив царствование Ивана - одно из прекраснейших по началу - по конечным его результатам наряду с монгольским игом и бедствиями удельного времени. Вражде и произволу царь жертвовал и собой, и своей династией, и государственным благом. Его можно сравнить с тем ветхозаветным слепым богатырем, который, чтобы погубить своих врагов, на самого себя повалил здание, на крыше коего эти враги сидели.

http://www.magister.msk.ru/library/history...hev/kllec30.htm

Изменено 21 Sep 2011 пользователем Sergio

[Читатель]

ее схарчат либо Крым

<{POST_SNAPBACK}>

не вижу принципиальной разницы, значит у Крыма и отберут казаки.

ЗЫ. Кстати, казацкое государство в Нижнем Поволжье это интересная альтернатива сама по себе. Будут любопытные последствия....

Изменено 21 Sep 2011 пользователем Читатель

[Georg]

Я вижу у коллеги 039.... ой, простите, обознался.... У коллеги Sergio неимоверное желание продолжать Грозносрач не смотря на мои насточивые попытки перевести тему в конструктивное русло. И униматься он не желает. Остается лишь проигнорировать троллинг.

Коллега Sergio, считайте что вы вежливо посланы, ладно? :D

[Han Solo]

Лично у меня он уже давно в игноре, и я по этому поводу только доволен.

скрыть

");document.close();

Все-таки, как насчет супруги Владимир Андреича?

[Sergio]

Да как угодно. Однако, ответ Ключевского на вопрос, задаваемый топикстартером, не перестанет иметь прямого отношения к теме - вне зависимости от игнорирования его одним из участников. :D

[Читатель]

Все-таки, как насчет супруги Владимир Андреича?

<{POST_SNAPBACK}>

согласно древнему византийскому обычаю, будет проведен конкурс красоты. :D

В реале конкурс Мисс-Россия-1547 выиграла Анастасия Романовна Захарьина-Юрьева

Вот на ней и женится наш Володя :grin:

Изменено 21 Sep 2011 пользователем Читатель

[Georg]

Все-таки, как насчет супруги Владимир Андреича?

Я предположил бы нечто близкое к реалу - невесту из влиятельного старомосковского рода. Альянс с которым способен перетянуть на сторону правящего клана значительное количество нетитулованного боярства.

Да как угодно. Однако, ответ Ключевского на вопрос, задаваемый топикстартером, не перестанет иметь прямого отношения к теме - вне зависимости от игнорирования его одним из участников. :D

Видите ли, коллега, за историю форума Грозносрачей тут было неимоверное количество. Ответы на все ваши текущие (и будущие :-; ) аргументы мной уже давались и хранятся в архивах. Ну не могу же я бесконечно повторять одно и тоже для каждого очередного спорщика (который никакой новой информации не привносит).

Посему - Грозносрач прекратить за бесперспективностью и за нерентабельностью затрат времени.

скрыть

[Georg]

согласно древнему византийскому обычаю, будет проведен конкурс красоты.

В реале конкурс Мисс-Россия-1547 выиграла Анастасия Романовна Захарьина-Юрьева

Вот на ней и женится наш Володя

В 1547 Владимиру 14 лет. Не рано?

[Sergio]

Почему, собственно, "грозносрач"? Топикстартер спрашивает:

"Престес,19.9.2011, 23:22]что было бы если Грозного царя не было"

Великий русский историк Василий Осипович Ключевский отвечал на этот вопросдалее по тексту).

Усё строго по теме. А если для кого его мнение не удобно - то и назвав "троллингом", его не дезавуируешь.

скрыть

Изменено 21 Sep 2011 пользователем Sergio

[Читатель]

В 1547 Владимиру 14 лет. Не рано?

<{POST_SNAPBACK}>

Подумаешь. Иван Третий вообще в 12 лет женился :rolleyes:

[Georg]

[Georg]

Подумаешь. Иван Третий вообще в 12 лет женился

Там был династический брак с Тверью.

[Han Solo]

невесту из влиятельного старомосковского рода

А разве Нагие могут считаться влиятельными ДО брака с Вовочкой?

[Леший]

А разве Нагие могут считаться влиятельными ДО брака с Вовочкой?

<{POST_SNAPBACK}>

А причем тут Нагие? Речь шла о Захарьиных. Впрочем и Нагие вполне влиятельный род. Федор Михайлович Нагой получил чин окольничего еще в 1539 г.

Изменено 21 Sep 2011 пользователем Леший

[Georg]

А разве Нагие могут считаться влиятельными ДО брака с Вовочкой?

Под РИ я имел в виду брак Грозного, а не Вовочки. :rolleyes:

[Читатель]

Кстати, Евдокия Нагая тоже выиграла конкурс красоты смотр невест в 1551 г.

Если свадьба состоится как и в реале в 1551 г. у нее есть неплохие шансы выиграть

Изменено 21 Sep 2011 пользователем Читатель

[Fenix]

По Швеции инфы по демографии не имею.

http://www.tacitus.nu/historical-atlas/pop...on/counties.htm

[Sergio]

Изменено 22 Sep 2011 пользователем Sergio

[Роман]

И кто этот хороший человек?

Понятия не имею из тех же князей кто нибудь выдвинется или из духовенства...

Должен же в Московии найтись хоть 1 человек радеющий за царство с достаточной силой воли.

И шо этот хороший человек делал в РИ?

Так ведь уважаемый коллега Henry Pootle уже нашел такого хорошего человека:

Да и при слабом царе неизбежно всплывёт Годунов, и как бы он в этой реальности не удачнее и прочнее на трон уселся - тут-то никаких природных царевичей нет, а есть первый среди равных княжонок.

Чем он не угодил?

Так он должОн найтись не в Московии вообще, а в конкретной группе лиц, которые вполне себе известны. Ну и кто сей имярек?

А что мешает умному человеку войти в эту конкретную группу лиц? Пришел же к власти великий Ришелье. Или эта конкретная группа лиц, лишенная умных людей, будет оттерта от государственного руля другой группой, куда войдет этот хороший человек.

[Georg]

А что мешает умному человеку войти в эту конкретную группу лиц? Пришел же к власти великий Ришелье. Или эта конкретная группа лиц, лишенная умных людей, будет оттерта от государственного руля другой группой, куда войдет этот хороший человек.

Ну ежели насчет Бориса... Если бы я строил по данной развилке таймлайн, то способ гарантировано включить его в правящую группу есть. Нужно чтобы на конкурсе красоты смотринах году так в 1548-49 победила девица из рода Годуновых, Вешняковых или Сабуровых.

Ибо Зерновский клан отличался сплоченностью и родовой спайкой. Как писал Веселовский, "Борис не только не боялся соперничества своих сородичей, как это часто бывало, но, очевидно, был уверен в их родовой дисциплинированности и неизменной поддержке не за страх, а за совесть".

Достаточно зацепиться одному - и он вытащит всех прочих небесталанных членов клана.

[Han Solo]

Чем он не угодил?

Я думаю, что и помимо Годунова есть достойные кандидатуры. В 1560-х например таковым может быть Михаил Воротынский, который, будучи черниговцем, связанным с партией Гедиминовичей, выдвинется на первые роли при Владимире и Ефросинье.

Изменено 26 Sep 2011 пользователем Han Solo

[Звёзды Светят]

помимо Годунова есть достойные кандидатуры.

Много где проскакивали такие Идеи, что самой достойной кандидатурой тогда был Скопин-Шуйский......

[КотКот]

Вопрос так же в том, примет ли Владимир Старицкий титул ЦАРЬ или останется Великим князем.

Что касается Казани и Астрахани ---- то их русское войско будет брать независимо от властителя в Москве .....

Если даже Старицкий начнет Ливонскую войну, то она может пройти и по быстрому сценарию, если договориться сразу со шведами,

об отдаче Ливонии Швеции и разделе Речи....

А то дважды в Ливонскую Войну и при Хмельницком Россия начинала войну с Речью, но потом переключалась на войну со Швецией ---- и не могла достичь целей войны....

[Georg]

Много где проскакивали такие Идеи, что самой достойной кандидатурой тогда был Скопин-Шуйский......

Какой? :blush2: