Московия без Иоанна Грозного

[Han Solo]

Вопрос так же в том, примет ли Владимир Старицкий титул ЦАРЬ или останется Великим князем.

Почему не примет-то? Это ЕМНИП идея митрополита Макария, так что не думаю, что здесь что-то изменится.

[Престес]

Много где проскакивали такие Идеи, что самой достойной кандидатурой тогда был Скопин-Шуйский......

Если Михаил Васильевич, то он конечно талант, но вот незадача, до 1587 года даже не родился.

Кстати, коллеги, я вот хочу просчитать возможность шведской экспансии на Севере Евразии и Атлантики при условии отсутствия у неё существенных затрат на борьбу с несуществуюшей здесь Московией. У меня уже приличная колониальная империя нарисовалась.

[Читатель]

Кстати, коллеги, я вот хочу просчитать возможность шведской экспансии на Севере Евразии и Атлантики при условии отсутствия у неё существенных затрат на борьбу с несуществуюшей здесь Московией. У меня уже приличная колониальная империя нарисовалась.

<{POST_SNAPBACK}>

Проблема в том, что убирая Москву, вы создаете геополитический вакуум в Восточной Европе.

Который немедленно будет заполнен той же Швецией.

Соответственно будет новое пришествие варягов и вновь возродится Русь со шведской по происхождению аристократией.... :)

[Han Solo]

с несуществуюшей здесь Московией. У меня уже приличная колониальная империя нарисовалась.

Дык несуществующая Московия в XVI веке при развилке после Ивана III - это фэнтези.

[Престес]

Дык несуществующая Московия в XVI веке при развилке после Ивана III - это фэнтези.

Иван 3-й подчинил князей благодаря личной воле и откровенному везению на Угре. Не думаю, что он совершил нечто сделавшее дальнейшую централизацию государства автоматической и необратимой.

Соответственно будет новое пришествие варягов и вновь возродится Русь со шведской по происхождению аристократией....

Во первых я очень сомневаюсь в "шведском происхождении" Рюриковичей. Во вторых, не думаю что при наличии такого вакуума у шведов есть интерес биться за Москву и Тверь. Даже за право усидеть одновременно на двух тронах Польши и Швеции Сигизмунд здесь думаю упорно биться не будет.

Я вижу здесь шведскую экспансию примерно так:

1) Шведы берут по ненавязчивый протекторат некоторые торговые города Балтики (втч Новгород и Псков), чем полностью отрезают от морской торговли центральную Русь, и круто осложняют торговлю Польши.

2) В боях с датчанами отбирают Норвегию насовсем и через её порты свободно выходят в Атлантику, далее шведский флот берет и Исландию.

3) Шведские корабли обходят Скандинавский полуостров вокруг Нордкапа и входят в Белое море, берут протекторат над поморами (которым Московия тоже малоинтересна), развивают портовое хозяйство.

4) Действуя вдоль Севморпути (неспеша, учитывая климатические минимумы) продвигаются на Восток, обкладывая данью сперва Бьярмаланд, а позже и до "златокипящей Мангазеи" добираются.

5) Шведские фрегаты летом входят в устье Оби и спускаются до Кашлыка. Сибирский хан бежит в тайгу, а неукротимая шведская морская пехота грабит город и ставит здесь своего наместника с гарнизоном. Из Сибири шведы усиленно вывозят пушнину, золото, ценную рыбу, мамонтовую и моржовую кость - которые становятся в Европе "шведским товаром". Так что в накладе шведские купцы не останутся.

6) Имея плацдарм в Исландии (и возможно в Гренландии) шведы могут развить экспансию и в Северной Америке: колонии у них там в реале были, расстояния по северной Атлантике до Америки вдвое короче, для подданых Швеции поморов полярные моря - это родная стихия, и лоцманами могут стать именно они.

Пока англы, франки, португальцы, голландцы и испанцы бьются за теплые Карибы, шведы вполне могут стать гегемоном Севера, почти монополистом в торовле и морском деле. В культуре могу предсказать Швеции возрождение скандинавизма и викингского романтизма на 200 лет раньше реала, возможно одновременно с созданием шведской национальной церкви и отхода от католицизма. К тому моменту как Англия задавит Испанию у неё уже будет новый сильнейший противник, претендующий на протекторат над Шотландией и Оркнейскими островами. Сложится ли здесь единая Британия - большой вопрос.

[Georg]

Иван 3-й подчинил князей благодаря личной воле и откровенному везению на Угре. Не думаю, что он совершил нечто сделавшее дальнейшую централизацию государства автоматической и необратимой.

СРОЧНО УЧИТЬ МАТЧАСТЬ!!!!!!! :)

[Читатель]

Я вижу здесь шведскую экспансию примерно так:

<{POST_SNAPBACK}>

Все неверно.

Первым делом, шведы захватят Волжский путь и откроют для себя прямую торговлю с Востоком (Персией, Турцией, Средней Азией).

Посмотрите русско-шведскую дипломатическую переписку 16-17 вв., это ж их голубая мечта...

Второе, шведам нужен русский хлеб. А чтоб его добыть, придется самим создавать в России поместья, обрабатываемые русскими крестьянами.

Собственно этих двух пунктов достаточно - или шведы заграбастают себе всю Русь, - или что более вероятно, надорвутся в попытке...

[Престес]

СРОЧНО УЧИТЬ МАТЧАСТЬ!!!!!!!

Может и аргументы есть?

Первым делом, шведы захватят Волжский путь и откроют для себя прямую торговлю с Востоком (Персией, Турцией, Средней Азией).

Совсем не обязательно, особенно если здесь на Средней Волге османским бастионом стоит вассальная Казань.

Второе, шведам нужен русский хлеб. А чтоб его добыть, придется самим создавать в России поместья, обрабатываемые русскими крестьянами.

Хлеб не дифицитный товар, его можно и купить. Тем более что шведы его и у себя немало выращивали. Порабощенной Прибалтики, Северской земли, Карелии и Поморья шведам вполне хватит и на самопрокорм и даже на продажу чуть останется. А по торговле хлебом на общебалтийском рынке они всё равно Польшу не уделают, на Украине и климат мягче и нормы эксплуатации крепостных сильнее.

Про порабощение ВСЕЙ Московии - для щведов вообще нереально, их для этого слишком мало, везде где у шведов была голова на плечах - они не удалялись от моря. Единственный иной случай - разгром под Полтавой.

[Georg]

Может и аргументы есть?

Тут не аргументы, а лекция нужна. Я никогда не был против - по возможности, но и мои возможности не безграничны. Ибо в двух словах не объяснишь.

Коллега, может все-таки сами? Можно даже старика Ключевского, на которого вам уже указывали. Или Зимина. Или даже сразу Скрынникова - но начиная с его работ об Иване III.

Когда уясните себе социальную структуру Московского государства - поймете что распад страны на княжества в Московии XVI века не нужен НИКОМУ. Включая самих князей.

[komo]

По Ивану3 и стоянию на угре, везение конечно у ивана великого есть, но вначале надо подготовить для везения почву, а потом суметь воспользоватся.

А вот стояние на угре думаю все же содержит элемент развилки , и развилка в голове Ахмата. Великому хану надо было прекратить вести себя как великий хан и понять что наступает ж...а. И идти соответсвено

ва-банк, на генеральное сражение. Шансы на победу в тех условиях конечно маловаты, но не нулевые + очень неплохой шанс повторить мамаево побоище, на поколение подорвав военую силу москвы и всей северо-восточной руси. Конечно даже победа над москвой не гарантирует сохраности большой орды, но хлопнуть на последок дверью вполне получится.

[Престес]

Коллега, может все-таки сами? Можно даже старика Ключевского, на которого вам уже указывали. Или Зимина. Или даже сразу Скрынникова - но начиная с его работ об Иване III.

Когда будет время - обязательно Скрынникова прочитаю, спасибо. Но мне здесь интересно не только мнение Ключевского по этому вопросу, но и своей логикой понять.

Например инициатива Ивана 3-го по захвату церковных земель с помощью "нестяжателей" откровенно провалилась, несмотря на поддержку части церкви. Церковные феодалы устояли и склонили его к компромиссу. В аналогичных случаях Петр или Екатерина просто вытирали о церковь ноги и не на какие компромиссы не шли.

Система приказов - то есть независимой от вотчинников бюрократии только начала зарождаться. Аналогично войско: феодальной коннице ещё нет противовеса в виде регуллярной пехоты, стрельцы появились позже.

Казань взять не удалось, Новгород он долго уговаривал прежде чем решиться на подавление сепаратизма. Да и в истории с Угрой тоже много неясностей - то вообще бежать из Москвы хотел, то так и не решился битву начать.

Это я не к тому говорю что он якобы был слабоволен, напротив он был очень волевым лидером. Но он был прагматиком и видимо понимал реальную шаткость своего положения. Он смог договриться и Церковью и с князьями, но все эти договоренности в основном держались на его личности. Сын Василий в основном был компромиссной фигурой, так как все боялись прихода конкурирующей стороны, да и авторитет отца ещё давил.

А после альтернативной "смерти малолетнего Ивана 4-го" страх уже забылся, да и наследственные права на "царский" (императорский) другого "потомка князей московских" весьма опосредованы. Чем бы не повод для Новгорода и Пскова, Твери и Рязани вспомнить о недавней самостийности?

Тут не аргументы, а лекция нужна.

А если в трех словах? С парой примеров. Ведь если я совсем неправ они должны быть очевидны на уровне учебника истории для средней школы. Не нужно большой лекции уважаемый коллега, я её просто прочитать не успею.

[Звёзды Светят]

В реале шведы (а также голландцы, норвежцы и датчане) не раз пытались подчинить поморов.

Поморы отчаянно сопротивлялись!!!

И даже на мирное присоединение за денежное вознаграждение - не согласились!

[mactuca]

Например инициатива Ивана 3-го по захвату церковных земель с помощью "нестяжателей" откровенно провалилась, несмотря на поддержку части церкви. Церковные феодалы устояли и склонили его к компромиссу. В аналогичных случаях Петр или Екатерина просто вытирали о церковь ноги и не на какие компромиссы не шли.

Что бы не лазить в матчасть самое простое объяснение то что с этих земель кормилась не только церковь, но и делалась благотворительная деятельность по всей России, главный фактор теологическом-организационном(як устроена церковь) плане, а не в этом.

[Престес]

Поморы отчаянно сопротивлялись!!!

Да я не спорю, но здесь у них особенно альтернативы нет, а в реале была. Москва оказавается практически на границе исламского и католического миров и ей не до Крайнего Севера ещё долго, от чего вольнолюбивые поморы тоже особенно не страдают, тихонько делают бизнес, добывают рыбу и пушнину, строят кочи и ремесленные изделия - в зимний период. Шведы (опять же если политика будет разумной) не грабят, не пропагандируют свою религию, не облагают налогами, но монополизируют под себя торговлю, ставят на суше фактории и дальше если голландцы и датчане захотят что то купить на Севере, то только с согласия шведов и после уплаты соответскующих сборов. поморы тоже не дураки и понимают, что с богатой и сильной Швецией им в одиночку не совладать, так что приспособятся, возможно пополнят собой команды шведских кораблей.

Мне здесь интересно то, что не имея проблем с Россией швеция вполне может обрушиться всеми силами на Европй и в первую очередь - на Данию, получить себе свободный проход в Атлантику, а там уже присоединиться к колониальному разделу. В конце концов Винланд и Маркланд - "исконно шведская земля". :rolleyes:

Изменено 27 Sep 2011 пользователем Престес

[Престес]

но и делалась благотворительная деятельность по всей России

Спасибо, я аргументы Волоцкого знаю, сам про это одну работу писал. Но Иван ведь всерьёз имел планы отобрать большинство церковных земель в свой домен, но у него это откровенно "несложилось". Так что не такой уж он и абсолютный самодержец, каким хотел казаться.

[Звёзды Светят]

Мне здесь интересно то, что не имея проблем с Россией швеция вполне может обрушиться всеми силами на Европй и в первую очередь - на Данию, получить себе свободный проход в Атлантику, а там уже присоединиться к колониальному разделу. В конце концов Винланд и Маркланд - "исконно шведская земля".

А для этого нужно что-то подобное:

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=20162

Россия - надёжный материковый тыл Швеции.

А Швеция - надёжный океанический тыл России.

[Georg]

Например инициатива Ивана 3-го по захвату церковных земель с помощью "нестяжателей" откровенно провалилась, несмотря на поддержку части церкви. Церковные феодалы устояли и склонили его к компромиссу. В аналогичных случаях Петр или Екатерина просто вытирали о церковь ноги и не на какие

Церковь - на тот момент одна из важнейших опор московского государства. Имеющая немалый авторитет в народе.

Что касается Петра и Екатерины - после Раскола возможность "вытирать ноги" есть. Когда более трети населения вне официальной Церкви и она без поддержки государства не может удержать своих позиций - пора переводить ее в статус Госдепартамента.

Система приказов - то есть независимой от вотчинников бюрократии только начала зарождаться. Аналогично войско: феодальной коннице ещё нет противовеса в виде регуллярной пехоты, стрельцы появились позже.

Дайте себе труд прочитать хотя бы это. Короче уж никак не получится.

Казань взять не удалось

А кто собирался ее брать? Вассальные ханы вполне устраивали, и при Иване III такая модель была вполне эффективной.

Новгород он долго уговаривал прежде чем решиться на подавление сепаратизма.

Что естественно - для присоединения требовалось расколоть новгородское общество, что и было успешно сделано.

Да и в истории с Угрой тоже много неясностей - то вообще бежать из Москвы хотел, то так и не решился битву начать.

[

Это сказка Вассиана Ростовского. Подробности у Скрынникова.

Чем бы не повод для Новгорода и Пскова, Твери и Рязани вспомнить о недавней самостийности?

ЗАЧЕМ? Чем ценна эта самостийность для населения данных регионов?

Тем более что в Новгороде и Твери местные правящие элиты ликвидированы "выводами" Ивана. А что касается ростовских, ярославских и суздальских княжат - служба, и получаемые по ней высшие поместные оклады в рамках централизованного государства дают им куда больше доходов чем родовые вотчины, у младших линий совсем измельчавшие (даже поговорка была "в Ростовской земле князь в каждом селе ").

И желают они не растаскивания страны на куски, а "коллегиального правления", при котором великий князь шагу не может ступить без согласия Думы (в коей заседать должны в основном князья).

[Lestarh]

Насколько я понимаю, альтернативой централизации был польско-литовский вариант - сейм и либерум вето в итоге... Но никак не распад на уже давно позабытые уделы.

Но, почитав Флорю, начинаю я подозревать, что для варианта формирования полноценной модели выборной сословной монархии нужно было, чтобы турки Константинополь не взяли.

[mactuca]

У Нефедова была статья про то что турки повлияли на устройство феодальной системы Московии.

Изменено 27 Sep 2011 пользователем Мушат

[Престес]

Тем более что в Новгороде и Твери местные правящие элиты ликвидированы "выводами" Ивана. А что касается ростовских, ярославских и суздальских княжат - служба, и получаемые по ней высшие поместные оклады в рамках централизованного государства дают им куда больше доходов чем родовые вотчины, у младших линий совсем измельчавшие (даже поговорка была "в Ростовской земле князь в каждом селе ").

И желают они не растаскивания страны на куски, а "коллегиального правления", при котором великий князь шагу не может ступить без согласия Думы (в коей заседать должны в основном князья).

Благодарю, именно это я и хотел уточнить. То есть опорой Москвы было выбитое из под ног великих князей средняя и мелкая аристократия, которую соблазнили причитающимся куском власти и доходов. И ни один из других великих князей не смог подмять эту массу под себя, предложить ей что то альтернативное.

Дайте себе труд прочитать хотя бы это. Короче уж никак не получится.

Благодарю, в самый раз.

[Sergio]

У Нефедова была статья про то что турки повлияли на устройство феодальной системы Московии.

<{POST_SNAPBACK}>

Комментарий:

http://www.secret-r.net/forum/viewtopic.php?p=37629#37629

[Роман]

С разгромом Ирана Османы как раз не будут иметь сильных врагов на востоке. Ибо Великие Моголы на заинтересованы в "захапывании Ирана" - у них Декан на первом плане; но оные же Моголы так же крайне не заинтересованы в чрезмерном усилении узбеков (которые попросили из Маверанагра их предков), и при попытке оных узбеков расшириться за пределы Хорасана станут союзниками Османов.

Учите матчасть, уважаемый коллега. Б.Г. Гафуров «Таджики. Древнейшая, древняя и средневековая история». Москва 1972 год. Страницы 541-542:

«Успешно развивались и дипломатические отношения между Шейбанидами и Великими моголами. Шейбаниды, окончательно изгнавшие Бабура из Средней Азии, приложили усилия для нормализации с ним отношений вскоре после того, как он завоевал значительную часть Индии. В конце правления Кучкунчи-хана к Бабуру было направлено представительное посольство. Любопытно, что послы были не только от главы династии, то есть самого Кучкунчи-хана, но и от некоторых султанов шейбанидского дома. Бабур принял посольство хорошо и, отпуская, богато одарил; послу Кучкунчи-хана, например, были пожалованы 70 тысяч серебряных монет, драгоценный кинжал и затканная золотом шапка. Посольство это были не только актом признания. В эти годы Шейбаниды интенсивно наступали на Хорасан и были заинтересованы обеспечить себе тыл.

Весьма успешно дипломатические отношения развивались между двумя действительно незаурядными государями: Абдаллах-ханом II шейбанидским и Акбаром, государем Индии. Они неоднократно обменивались посольствами, письмами и подарками. Абдаллах-хан II большое значение, в частности, придавал посольству, отправленному вскоре после завоевания Бадахшана Шейбанидами и блестящих побед войска Акбара в Афганистане. Посольство преследовало двоякую цель: предотвратить дальнейшее продвижение индийского войска и, с другой стороны, разъяснить Акбару, что и Шейбаниды не претендуют на его владения. Ответное посольство Акбара было принято с большим вниманием и почетом.»

Тут еще возникает опасение, что после победы над Сефевидами янычары могут протянуть свои жадные, загребущие лапы к жемчужине османской короны – Индии. Так что Моголы будут просто смотреть за схваткой турок и узбеков. Пока они режут друг друга в Иране, Дели может спать спокойно.

Плюс к этому.... коллега, ну не аргументируйте абстракциями. А почитайте матчасть по государству Шейбанидов. За исключением правления Абдуллы там творился перманентный бардак такого масштаба.... Нанести одномоментный удар могут, но вот вести длительную войну - навряд.

Опять же матчасть. Б.Г. Гафуров «Таджики. Древнейшая, древняя и средневековая история». Москва 1972 год. Страница 530:

«Хорасанские походы Шейбанидов по назначению не были просто грабительскими, но они, естественно, обогащали участников. Кроме того, как правильно отмечено, объективно они тормозили развитие междоусобий среди Шейбанидов. При всем самовластии и независимости удельных владетелей территория государства Шейбанидов в этот период не стала еще ареной постоянных междоусобных войн.»

А если речь идет не о захвате одного только Хорасана, но о возможности взять себе весь Иран, то есть смысл временно объединиться под властью одного хана.

В общем сила для сопротивления Османам только одна - сами кизилбаши. Но к ним вполне применим прием, уже испытанный на их предках в Малой Азии Селимом Явузом - тотальный СИГ. Который на десятилетия отнюдь не растянется - с чего?

И кызылбаши массами хлынут на восток – в Хорасан и Сакастан, усиливая тем самым Моголов и Шейбанидов. Потому что жить хочется, а хорошие воины нужны всем. Причем кочевники в этих областях неплохо чувствовали себя еще со времен Аршакидов.

Владея Астраханью и Тереком, турки смогут использовать крымские и ногайские орды в Иране как в РИ в Венгрии во время войны с Рудольфом - то есть регулярно и даже с зимовками. Плюс - координировать действия с Абдаллахом Шейбанидом.

А вот заинтересован ли он в полном уничтожении Сефевидов? Ведь Шейбаниды усилятся на один только Хорасан, зато получат в соседи Османскую империю, которая и раньше была в разы сильнее. Абдаллах-хану надо либо кидать турок в самый удобный момент, либо после начинать войну с ними за Иран.

[Дюрнкурт]

Картины автор рисует больно апокалиптические.

[Neznaika1975]

Ottocar,

Блин, тоже только что щакончил эту тему читать :-)

Позабавила переписка Сергио и Георга пустыми полями :-)))

[Дюрнкурт]

Позабавила переписка Сергио и Георга пустыми полями :-)))

Это где?

Изменено 19 Nov 2014 пользователем Ottocar