Московия без Иоанна Грозного

[Дюрнкурт]

А вот для нас это невыгодно.

[Козьма Прутков]

А вот для нас это невыгодно.

Чем?

[Дюрнкурт]

Тем, что враждебное России ВКЛ окончательно получает Польшу в качестве союзника.

[тохта]

А не может ли будущая РП развалиться в период межкоролевья 74-76 гг?

[Han Solo]

Для Польши и Литвы - ничем.

Практика показала, что оказалась плоха и для тех, и для других.

Возможно, без литовской магнатерии королям удалось бы удержать шляхту в рамках.

По-моему, единственным игроком, кто от этой унии выиграл, была Османская Империя.

[Дюрнкурт]

Практика показала, что оказалась плоха и для тех, и для других.

Почему?

[Han Solo]

Почему?

Потому что она закрепила бессилие королей и фактически разрушила государство и там, и там.

[Дюрнкурт]

Так вроде и до того к этому шло, по крайней мере в Польше.

[тохта]

Ну слабая власть верховного монарха была характерна для обоих государственных образований.

А от слабости РП выиграли и шведы и пруссаки.

[Дюрнкурт]

Ну слабая власть верховного монарха была характерна для обоих государственных образований.

Да.

[Тома]

Ну слабая власть верховного монарха была характерна для обоих государственных образований.

Да.

Вывод: для настоящей альтарнативы надо объединять не две рыхлых кучи между собой, а одну или другую, или обе - с кем-то третьим, кто внесёт в них жёсткость и организованность. Первое, что под рукой валяется - тевтоны. Была на ФАИ уния Ордена с Литвой? Или с Польшей?

Чего бы одним благородным донам-католикам не объединиться с другими благородными донами-католиками?

Именно уния, а не победа Ордена - победа по-всякому будет пирровой, на таких площадях, да в массе нелояльного (то есть партизанящего) населения, да вдали от моря - Орден утонет...

Изменено 23 Nov 2014 пользователем Баловная Голь

[Дюрнкурт]

Орден в РИ тоже был довольно рыхлый - города бунтовали.

Вспомним, как Пруссия в итоге оказалась под польской властью.

[sigulin.maxim]

Именно уния, а не победа Ордена

для этого нужно бескомпромиссно православное ВКЛ или сохранение на восточных границах и ордена и польши достаточно сильного русского государства (что в принципе одно и тоже)

[Дюрнкурт]

Для унии Польши и Пруссии нужна секуляризация Тевтонского ордена с его превращением в Прусское герцогство.

[Тома]

для этого нужно бескомпромиссно православное ВКЛ или сохранение на восточных границах и ордена и польши достаточно сильного русского государства (что в принципе одно и тоже)

Ну вот без ада кромешного/опричного и Смуты - оно и сохранится, даже прирастёт.

Правда, мне не очевидно, кто кого и чему быстрее научит: пруссаки поляков порядку или поляки пруссаков бардаку... Как будет по-немецки "злата вольносць"? Шляхетствующая Пруссия с блекджеком вето и рокошем - это прикольно.

Изменено 23 Nov 2014 пользователем Баловная Голь

[Дюрнкурт]

Шляхетствующая Пруссия с блекджеком вето и рокошем

Почти РИ. Почитайте про Тринадцатилетнюю войну Казимира IV с Орденом - о том, почему Орден проиграл.

[sigulin.maxim]

Ну вот без ада кромешного/опричного и Смуты - оно и сохранится, даже прирастёт.

надо раньше - уже к середине-80-м 14 века

[Дюрнкурт]

уже к середине-80-м 14 века

Не понял.

[sigulin.maxim]

Не понял.

нужно исключить брак ягайлы и польской королевы (и унию тоже)

[Дюрнкурт]

А альтернатива какая?

ВКЛ всё равно с Москвой будет враждовать.

[sigulin.maxim]

ВКЛ всё равно с Москвой будет враждовать.

Это то безусловно. Примерно так же как Тверь и Москва. Но объединятся раньше. Без поляков Москва и так бы Литву сожрала. А тут у поляков и немцев должен быть очень серьезный противник на востоке, который заставит их объединится. Боюсь, что только в таком случае поляки германизируются (как силезцы)

[Дюрнкурт]

Без поляков Москва и так бы Литву сожрала

Как минимум спорно.

[sigulin.maxim]

Как минимум спорно

пусть будет моя ИМХА. Хотя почва для спора здесь безусловно есть

хотите поспорить?

[Дюрнкурт]

хотите поспорить?

Да.

[sigulin.maxim]

Вообще для темы это оффтоп...

Ну хотя бы, как вы представляете победу Сигизмунда над Свидригайлой без польского войска?