1 сентября 1917-день независимости Украины.

[Сеня]

(17) марта в Киеве собрался Всеукраинский съезд, на котором образована Центральная украинская рада. От имени съезда была направлена приветственная телеграмма на имя князя Львова и министра юстиции Керенского с выражением благодарности за заботу о национальных интересах украинцев и выражением надежды на то, что «недалеко уже время полного осуществления наших давнишних стремлений к свободной федерации свободных народов».6—8 (19—21) апреля состоялся Всеукраинский национальный конгресс, 900 делегатов которого избрали 150 членов Центральной рады и новый президиум УЦР. М. С. Грушевский был переизбран главой (председателем) УЦР, его заместителями стали С. А. Ефремов и В. К. Винниченко. Они же возглавили и исполнительный орган — Малую раду. Конгрессом была принята резолюция, согласно которой участникам конгресса принадлежит «инициатива в деле создания прочного союза тех народов России, которые, как и украинцы, требуют национально-территориальной автономии»,

16 мая в Петроград была направлена делегация УЦР во главе с Владимиром Винниченко для переговоров с Временным правительством о признании УЦР высшим органом власти на Украине и предоставлении Украине автономии в составе федеративной России.

Переговоры закончились соглашением, в котором Временное правительство признавало право на самоопределение за «каждым народом» и законодательные полномочия Центральной рады. При этом делегация без согласования с Правительством очертила географические рамки юрисдикции рады, включив в них несколько юго-западных губерний России. Эти события вызвали правительственный кризис в Петрограде: 2 (15) июля в знак протеста против действий киевской делегации ушли в отставку все министры-кадеты.

18 июля рада обнародовала документ под названием «Основы временного управления на Украине». Генеральный секретариат объявлялся высшим органом власти, которому должны подчиняться все местные органы. В его составе предусматривалось создание коллегии из 14 генеральных секретарей, компетенция которых распространялась на все сферы, за исключением международных связей. За Временным правительством сохранялись функции утверждения состава Генерального секретариата, законопроектов, принятых радой, и финансовых запросов с ее стороны. Все законы Временного правительства лишались силы прямого действия — они могли вступать в силу только после опубликования их в украинском правительственном вестнике на украинском языке.

В ответ Временное правительство издало 4 августа «Временную инструкцию Генеральному секретариату Временного управления на Украине». Территория Украины определялась в составе 5 губерний — Киевской, Волынской, Подольской, Полтавской и Черниговской. Количество генеральных секретарей уменьшалось до 7, из их ведения изымались вопросы, связанные с военным ведомством, путями сообщения, почтой и телеграфом), вводилось квотирование по национальному признаку; не менее четырех из генеральных секретарей, должны были быть неукраинцами. Все назначения в местных органах власти должны были согласовываться с Временным правительством.

9 августа Центральная рада приняла резолюцию, в которой заявила, что «Временная инструкция» свидетельствует об «империалистических тенденциях русской буржуазии в отношении Украины». ==========================Узнав о событиях в Питере- Корниловский мятеж подавлен, Центральная Рада поняла что центральная власть слаба и что генералы в ауте и провозгласила независимость.

Изменено 21 Sep 2011 пользователем Сеня

[Южнороссийский]

Особой разницы когда провозглашена Рада нет, всё равно свергнут.

[Сеня]

Ну а если объявит о нейтральном статусе в войне? Поддержка солдат И кто свергать будет-генералы с Питером на ножах.

Изменено 21 Sep 2011 пользователем Сеня

[Южнороссийский]

Потом свергнут, после 25 октября. Провозглашение самостийности Радой данное событие никак отменить не может, скорее приблизить :rofl:

[thrary]

Проблем с армией РИ(точнее РР) у ЦР никаких не было... Она даже считала (и имела на это некоторые основания) что под миллион войск находящиеся на территории на которую она претендовала подчиняются её приказам(некоторым её приказам по крайней мере)...

Нет, конечно, проблемы с армией были:

а) не было возможности её содержать

б) она была практически полностью разложившаяся

собственно за сим её сократили с почти миллиона до порядка ста тысяч. но даже так боеспособных частей там было не более 30 тысяч.

а имея пару боеспособных дивизий нейтралитет может себе позволить объявить, скажем, Панама или Либерия.

Собственно отсутсвие проблем с армией РР на территории УНР и было вызвано тем, что из этого почти миллиона находящегося на территории УНР боеспособных частей лояльных УНР было около 30 тысяч, а условно боеспособных частей лояльных РР было менее 10 тысяч и находились они на территориях Новороссийских и Екатеринославских губерний. И это еще в самом оптимистичном для РР варианте.

Изменено 21 Sep 2011 пользователем thrary

[Сеня]

Потом свергнут, после 25 октября. Провозглашение самостийности Радой данное событие никак отменить не может, скорее приблизить

как только украинские солдаты покинут фронта-немцы могут спокойно подойти к Петрограду-тогда столице будет не до революций.

[thrary]

Да фронт разбежался по большому счёту в РИ... Чего у ЦР были такие большие проблемы с соглашением с центральными державами.

[Sergio]

(17) марта в Киеве собрался Всеукраинский съезд, на котором образована Центральная украинская рада.

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати, а кто выбирал этот сьезд?

[Южнороссийский]

как только украинские солдаты покинут фронта-немцы могут спокойно подойти к Петрограду-тогда столице будет не до революций.

а)фронту что с украинскими солдатами,что без них уже ни тепло ни холодно.Русские солдаты втыкали штыки в землю не менее массово и охотно.

б)немцы,полностью в вашем варианте занимающие Украину,на Раду смотрят?как в реале?тогда опять-таки особых отличий от реала нет.Смысл развилки от меня ускользает.

[Сеня]

б)немцы,полностью в вашем варианте занимающие Украину,на Раду смотрят?как в реале?тогда опять-таки особых отличий от реала нет.Смысл развилки от меня ускользает.

ну хоть большевиков не будет, Временное правительство в условиях полного падения фронта заключает мир с германцами.

[Сталкер]

thrary во многом прав.

Но тут нужно учитывать весь комплекс проблем.

В порядке хронологии:

1) Как удержать фронт от немцев или добиться лучшего мира, чем Брест-литовский? Возможно, каким-то чудом или с помощью ИЛМ удастся избежать полнейшего провала летней кампании 1917 года? При разложившейся армии, которая воевать уже не хочет?

2) Красные все равно придут и разложат своей пропагандой и части, верные УНР, и части верные РР. А красные - это тот весомый фактор, который перевешивает все остальные.

3) Германию все равно ждет коллапс, а раз так, то подъем националистической Польши неминуем и неотвратим, как столкновение Титаника с айсбергом. А Польша имеет территориальные претензии даже к украинским землям, ранее, входившим в РИ.

4) Как избежать противоречий в самой ЦР между умеренными социал-демократами, неумеренными националистами, которых поддерживают штыки новообразованного (на данный момент еще нет, но в перспективе) УСС Коновальца и прочими социалистами, которые очень быстро солидаризируются с любым красным правительством, которое организуется на востоке Украины? Как избежать трений относительно территориального вопроса между правительством в Петрограде и ЦР в Киеве, когда никто толком не может сойтись в вопросе относительно территориальных размеров Украины или ее административного устройства, а нерешение этого вопроса чревато уже упомянутым в заглавном постинге разрывом.

5) Как быть, наконец, с Нестором Махно, который вроде бы за независимую Украину, но явно не такую Украину, которую хочет "мелкобуржуазная и чересчур националистическая" (с его точки зрения) ЦР Он на определенном этапе та сила, с которой не считаться попросту нельзя. Как быть с пробольшевистски настроенным Артемом (Сергеевым) и ДКР - ведь если не возникнет красное правительство в Харькове, оно неминуемо возникнет на Донбассе или туда переместится противовес ЦР?

РЕЗЮМЕ: Если не решить эти вопросы поэтапно, ни о какой независимой Украине в перспективе даже мечтать не приходится.

[thrary]

Кстати, а кто выбирал этот сьезд?

Это не парламент, а центральный совет, куда посланы были представители местных советов, партий и профсоюзов...

[thrary]

Красные все равно придут и разложат своей пропагандой и части, верные УНР, и части верные РР. А красные - это тот весомый фактор, который перевешивает все остальные.

Тут ничего невозможного нет. На практике ЦР опережала на шаг или даже на два ВП. И лишь немного отставала от большевиков. Винниченко если задвинуть на какую-нить совсем декоративную должность и хотябы продекларировать Петлюровскую земельную реформу, то никакие большевики не страшны(преувеличение безусловно, но большевицкая угроза будет локализована в крупных пром городах)...

[Varang]

Мне кажется что даже если Украина добьется независимости в 1917, все равно во время гражданской сметут слишком уж неравны силы, далее РИ.

Причем я не думаю что Германия так просто отпустит Украину, так как российская армия уже разложилась и не может нормально сопротивляться кто ее защитит то?

[Sergio]

Это не парламент, а центральный совет, куда посланы были представители местных советов, партий и профсоюзов...

<{POST_SNAPBACK}>

А кем посланы? Кто определял, какие организации имеют право послать представителей и в каком количестве?

[Сеня]

1 ВП не решится на вооружённое противостояние с Радой, значит де факто признает независимость

2.Украина выходит из войны и заключает перемирие с Германией на условиях признания границ и продовольственной помощи Германии

3.Украинские солдаты покидают фронт, который несмотря на то что сократился начинает откатываться назад.Всеобщее дезертирство.

4.Возвращающиеся солдаты делят землю Нарастание хаоса на Украине.Рада приглашает немецких солдат

5.ВП заключает перемирие с Германией,офицерский корпус смещает ВП, но вынужден считаться с перемирием.

6.Борьба в России против большевиков. постепенное их подавление, установление правления военных.

[Sergio]

Борьба в России против большевиков. постепенное их подавление, установление правления военных.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот совсем не видно, как это следует из более раннего провозглашения независимости Украины.

[Сталкер]

1. да.

2. Вряд ли Германия будет отказываться от того, что может взять своими руками. Боюсь, без мощных козырей на руках ЦР рискует, как и в РИ, оказаться марионеткой в руках Германии.

[Сеня]

без Украины война проиграна-это самый последний офицер понимает, поэтому срочное перемирие.Большевики теряют козырь.Армия демобилизируется, появляется возможность из ударных частей, юнкеров и офицеров создать верные части.Питерский гарнизон разъезжается в связи с полной демобилизацией.Землю делят, но хаос возрастает.Потребность в порядке.

Без большевистского давления слева у Рады есть шансы удержаться.

[thrary]

А кем посланы?

Местными советами, профсоюзами, партиями, общественными организациями, солдатскими советами и проч.

Кто определял, какие организации имеют право послать представителей и в каком количестве?

ТУП и УСДРП пригласили желающие принять участие организации прислать своих представителей на Установительный Съезд. Кол-во представителей в теории не играло ни какой роли, т.к. сколько бы членов не было, голосовали они не за себя, а за организацию их приславшую.

[Sergio]

Местными советами, профсоюзами, партиями, общественными организациями, солдатскими советами и проч.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. кто хотел, тот и присылал?

ТУП и УСДРП пригласили желающие принять участие организации прислать своих представителей на Установительный Съезд. Кол-во представителей в теории не играло ни какой роли, т.к. сколько бы членов не было, голосовали они не за себя, а за организацию их приславшую.

<{POST_SNAPBACK}>

Выходит, что группа граждан, провозгласившая себя "всеукраинским сьездом", едва ли представляла население губерний, которые предполагалось выделить для образования Украины.

[thrary]

Вряд ли Германия будет отказываться от того, что может взять своими руками. Боюсь, без мощных козырей на руках ЦР рискует, как и в РИ, оказаться марионеткой в руках Германии.

И что самое весёлое, балансировать между ГИ и АВИ возможности ни малейшей нет, т.к. АВИ занимает существенно более противоукраинскую позицию.

Но в общем это тоже не катастрофа -- нужно додержаться до жатвы опадания листвы... И к падению листвы нужно было иметь правительство, минимальную власть на местах и хотябы некоторое кол-во частей.

Но увы, Скоропадский сделал всё, чтобы к концу 18го пришлось начинать менее чем с нуля и в ситуации существенно более худшей чем в 17м.

С другой стороны, минимально адекватная внутренняя политика ЦР приводит к невозможности таковых катастроф.

[Южнороссийский]

без Украины война проиграна-это самый последний офицер понимает

они понимают, что и с Украиной,и без неё война Россией как СУБЪЕКТОМ антигерманской коалиции проиграна.

В общем тема больше из области Ваших хотений, чем реальной альтернативы. Сталкер подробно мою мысль развернул о минимуме отличий от РИ.

[thrary]

Т.е. кто хотел, тот и присылал?

Так на то она советская власть и есть.

Выходит, что группа граждан, провозгласившая себя "всеукраинским сьездом", едва ли представляла население губерний, которые предполагалось выделить для образования Украины.

ЦР было съездом организаций, которые представляли интересы населения. Что сложного-то? Откройте какую-нить книгу М.Каддафи или Николая Ленина по поводу природы совецкой власти -- там всё есть. О том, что советская власть самая представительная власть во вселенной, в отличие от буржуазных парламентов, которые представляют интересы имущих классов и угнетают народы мира.

Изменено 21 Sep 2011 пользователем thrary

[thrary]

прочими социалистами, которые очень быстро солидаризируются с любым красным правительством, которое организуется на востоке Украины?

Ну и кто там солидаризовался если не секрет?

ЗЫ.

Это еще если отвлечься от момента, что ЦР и была красным правительством. Или красные у вас == большевицкие, так я напомню, что почему-то никакие большевицкие правительства на востоке Украины организоваться не смогли... Аж в Курске организовывались и под Царицыном... Но это совсем другая тема про Украину с Курском и Царицыном.

Изменено 21 Sep 2011 пользователем thrary