1 сентября 1917-день независимости Украины.

[Сеня]

они понимают, что и с Украиной,и без неё война Россией как СУБЪЕКТОМ антигерманской коалиции проиграна

так чего же ВП не заключило перемирия в феврале? Гораздо более крепкие позиции.А так, без Украины господа офицеры простят перемирие и может даже сохранят вывеску .А Раде можно маневрировать между сохранившим хоть какие войска Питером и центральными державами.Опять таки без большевицкой агитации легче.

[Sergio]

ЦР было съездом организаций, которые представляли население губерний.

<{POST_SNAPBACK}>

Которые обьявили о том, что они представляют население губерний? Выборов, насколько я понял, не было.

Что сложного-то? Откройте какую-нить книгу М.Каддафи или Николая Ленина по поводу природы совецкой власти -- там всё есть. О том, что советская власть самая представительная власть во вселенной, в отличие от буржуазных парламентов, которые представляют интересы имущих классов и угнетают народы мира.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну разве что в этом смысле. "Винтовка рождает власть" и пр. Тогда - вменяемому правительству - надо было бы этот "сьезд" и Центральную раду арестовать, а не вступать с ними в переговоры. Другое дело, что от Временного правительства летом 17-го этого ожидать не приходилось.

[Южнороссийский]

так чего же ВП не заключило перемирия в феврале?

потому что в феврале война ещё таковой не была .Ваш КО.

[thrary]

Которые обьявили о том, что они представляют население губерний? Выборов, насколько я понял, не было.

Это же советы. Какие к чёрту могут быть выборы в советы? Это буржуазный пережиток, созданый репрессивной капиталистической системой для подавления трудового народа.

Тогда - вменяемому правительству - надо было бы этот "сьезд" и Центральную раду арестовать, а не вступать с ними в переговоры. Другое дело, что от Временного правительства летом 17-го этого ожидать не приходилось.

Позвольте, а какая легитимность у ВП? Про вменяемость я так вообще не говорю.

Ну разве что в этом смысле. "Винтовка рождает власть" и пр.

Да, вы как я погляжу маоист батенька...

В буржуазном гос-во лже выборы затуманивают и отвлекают эксплуатируемые массы от реального положения дел и являются одним из механизмов подавления трудового народа.

Тогда как советы являются истинно народной властью и служат интересам всего народа...

Изменено 21 Sep 2011 пользователем thrary

[Varang]

Опять таки без большевицкой агитации легче.

Так кто же ее эту агитацию отменит? К тому же большевеки это не единственная сила есть еще эссеры, анархисты и прочие социалисты... Ну и правые конечно.

[thrary]

Большевицкая агитация имела под собой почву в силу трех причин -- войны, не решенности земельного вопроса и совершенно ублюдочной корупционной гос-капиталистической системы...

Первую причину ЦР успешно выбило из под ног большевиков.

Вторая причина оставалась актуальной до 18го года, когда Директория провела земельную реформу...

А рабочих ессно приходилось, кормить свинцом. Это не есть проблема. Рабочих мизер. Свинца хватало всегда.

Главный вопрос в том, что в конце 18го у Петлюры зведомо недостаточно войск, чтобы противостоять одновременно и РККА и 2РП и ВСЮР.

А возникла эта ситуация тоже известно как...

С другой стороны, если земельная реформа будет в 17м, то ни о каких хлеборобах речи быть конечно не может...

Изменено 21 Sep 2011 пользователем thrary

[Sergio]

Позвольте, а какая легитимность у ВП?

<{POST_SNAPBACK}>

Здесь довольно подробно:

http://www.dk1868.ru/statii/Tstvetkov9.htm

Это же советы. Какие к чёрту могут быть выборы в советы? Это буржуазный пережиток, созданый репрессивной капиталистической системой для подавления трудового народа.

<{POST_SNAPBACK}>

Да, вы как я погляжу маоист батенька...

В буржуазном гос-во лже выборы затуманивают и отвлекают эксплуатируемые массы от реального положения дел и являются одним из механизмов подавления трудового народа.

Тогда как советы являются истинно народной властью и служат интересам всего народа...

<{POST_SNAPBACK}>

В советы выборы формально таки проводились, но мысль в общем понятна.

P.S. Эдак лучше "товарищам" отвечать, их как раз может зацепить.

[thrary]

В советы выборы формально таки проводились, но мысль в общем понятна.

Есть советы и есть советы. После 18го года у Николай Ленин и прочие большевики очень сильно пересмотрели конепцию советов и советской власти.

[Сталкер]

Ну и кто там солидаризовался если не секрет?

Мсье сам ответил на этот вопрос выше. Винниченко, Шаповал и иже с ними. На более позднем этапе, конечно же.

Здесь довольно подробно:

http://www.dk1868.ru/statii/Tstvetkov9.htm

Так и знал, что обязательно до этого дойдет. Если бы ЦР удалось удержать власть, то никто не задавался бы сейчас дурацкими вопросами легитимности. Это на самом деле сто сорок восьмой вопрос в очередности. ВП тоже с точки зрения предусмотренных механизмов передачи власти было не вполне легитимно, и что?

[Граф Цеппелин]

1 ВП не решится на вооружённое противостояние с Радой, значит де факто признает независимость

2.Украина выходит из войны и заключает перемирие с Германией на условиях признания границ и продовольственной помощи Германии

3.Украинские солдаты покидают фронт, который несмотря на то что сократился начинает откатываться назад.Всеобщее дезертирство.

4.Возвращающиеся солдаты делят землю Нарастание хаоса на Украине.Рада приглашает немецких солдат

5.ВП заключает перемирие с Германией,офицерский корпус смещает ВП, но вынужден считаться с перемирием.

6.Борьба в России против большевиков. постепенное их подавление, установление правления военных.

А теперь пункты 7,8,9,10,11...

7.В 1918 году Германия капитулирует

8.Антанта припомнит ее "союзничкам" все-все нехорошее, что она для них накопила

9.Брестского мира нет, так что к Росссии претензий меньше

10.А вот к Украине больше

11. Польские паны получают отмашку, и 100 Ft-17

[Sergio]

Николай Ленин

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати, почему "Николай"?

Если бы ЦР удалось удержать власть, то никто не задавался бы сейчас дурацкими вопросами легитимности

<{POST_SNAPBACK}>

Это понятно.

ВП тоже с точки зрения предусмотренных механизмов передачи власти было не вполне легитимно

<{POST_SNAPBACK}>

Выше ссылка, там разьяснен этот вопрос.

и что?

<{POST_SNAPBACK}>

Хотя это в контексте темы и неважно, но у ЦР-то с легитимностью было совсем туго, более устойчивая власть имела все основания рассматривать ее не как сторону переговоров, а как группу бунтовщиков (повторю на всякий случай, что несущественность правовых аспектов ее созыва в условиях революционного хаоса очевидна и в разьяснении не нуждается).

Изменено 21 Sep 2011 пользователем Sergio

[thrary]

Кстати, почему "Николай"?

Потому что Ульянов -- Владимир, а Ленин -- Николай. Это четыре разных человека...

А теперь пункты 7,8,9,10,11...

см. Прибалтийские страны и Финляндию.

Изменено 21 Sep 2011 пользователем thrary

[Sergio]

Потому что Ульянов -- Владимир, а Ленин -- Николай. Это четыре разных человека...

<{POST_SNAPBACK}>

После Октябрьского переворота - один.

[krolik]

поциалисты не способны ни на шо позитивное. даже украинские. не буржуа и недокомми...

[Han Solo]

не буржуа и недокомми...

krolik, а вы бы что выбрали "из двух зол" - буржуйскую РосИмперию или социалистическую Украину?

скрыть

");document.close(); Изменено 21 Sep 2011 пользователем Han Solo

[krolik]

если брать реальные РИ и УССР - то выбираю РИ, как и мои предки

скрыть

[thrary]

Речь идет как я понимаю не о РИ и УСРР, а о РИ и УНР с частным землевладением и не ликвидированным мелким собственником

скрыть

[Сталкер]

11. Польские паны получают отмашку, и 100 Ft-17

Самое смешное, что без армии Галера поляки даже не могли справиться с ЗУНР. %)

Выше ссылка, там разьяснен этот вопрос.

Да, я просмотрел текст по ссылке. Тут разбираться нужно серьезно, но вопрос легитимности ВП для меня также несущественен, как и вопрос легитимности любого украинского, грузинского или прибалтийского правительства того же периода. Тем более, что у ЦР тоже был "временный" статус. Не это ведь главное в рассматриваемом вопросе.

Кстати, почему "Николай"?

Гражданин Ульянов так подписывал свои статьи из эмиграции - "Николай Ленин". Но начиная с 1918 г. действительно он стал подписывать документы "В.И. Ульянов (Ленин)"

[Krutyvus]

Если мир для немцев раньше - они могут успеть порвать Францию.

Изменено 22 Sep 2011 пользователем Krutyvus

[thrary]

Если мир для немцев раньше - они могут успеть порвать Францию.

Я звісно вибачаюсь, але це ненаукова фантастика. Навіть якщо б Прибалтійське герцогство, Білорусь, Україна та Фінляндія стали б союзниками ГІ -- то нічого б не вийшло, бо по перше Антанта (тобто Англія та Франція) почали з колоній гнати мільонами підкріплення (підготовлені), а по друге біля мільона американців(які все ж таки не папуаси) прийняли участь( а ще я бажаю звернути увагу, що Японія майже навколішках благала Антанту щоб її війська(та фльота) прийняли участь у Європейській війні -- і що ескадра есмінців на Середземномор`ї -- це все що їм дозволили)...

Тут разбираться нужно серьезно, но вопрос легитимности ВП для меня также несущественен

Который по факту и даже по приведенному тексту ниже чем у ЦР.

Изменено 22 Sep 2011 пользователем thrary

[Tovarish_Kreol]

Я звісно вибачаюсь, але це ненаукова фантастика. Навіть якщо б Прибалтійське герцогство, Білорусь, Україна та Фінляндія стали б союзниками ГІ -- то нічого б не вийшло, бо по перше Антанта (тобто Англія та Франція) почали з колоній гнати мільонами підкріплення (підготовлені), а по друге біля мільона американців(які все ж таки не папуаси) прийняли участь( а ще я бажаю звернути увагу, що Японія майже навколішках благала Антанту щоб її війська(та фльота) прийняли участь у Європейській війні -- і що ескадра есмінців на Середземномор`ї -- це все що їм дозволили)...

Вы как бы на русскоязычном форуме. И хотя разобрать ваш "текст" было бы не очень сложно , но тратить своё время жалко. Выражайтесь по-русски.

[thrary]

Маєте право.

[krolik]

бо по перше Антанта (тобто Англія та Франція) почали з колоній гнати мільонами підкріплення (підготовлені),

<{POST_SNAPBACK}>

Най здаюця у полон УД;)

[Владислав]

Вы как бы на русскоязычном форуме. И хотя разобрать ваш "текст" было бы не очень сложно , но тратить своё время жалко. Выражайтесь по-русски.

Спеціально для вас переклад

Я конечно извиняюсь, но это ненаучная фантастика. Даже если бы Прибалтийское герцогство, Беларусь, Украина и Финляндия стали бы союзниками ГИ - то ничего бы не вышло, потому во первых Антанта (т.е. Англия и Франция) начали из колоний гнать миллиона подкрепления (подготовлены), а во вторых у миллиона американцев ( которые все же не папуасы) приняли участие (а еще я желаю обратить внимание, что Япония почти на коленях умоляла Антанту чтобы ее войска (и флот) приняли участие в Европейской войне - и что эскадра эсминцев на Средиземноморье - это все что им разрешили) ...

[Граф Цеппелин]

Англия-то очень желала. Вот только японцы НЕ ХОТЕЛИ. Англичане пытались выпросить у японцев ЛКР "Конго" - японцы сказали фиг.