Военная техника и доктрина в мире без мировых войн

[Fenrus]

Россия и Пруссия против АВИ, Турции и Франции... Для нас альтпозитива...

Э, нет . Вы снова мыслите категориями РИ. Здесь ситуация иная.

Во-первых, даже если предположить, что конфликт в предлагаемой Вами редакции все же произойдет, Франция попросту прихлопнет Пруссию прежде, чем Россия успеет как-то разобраться с двумя своими фронтами. После чего Россия остается одна против коалиции под злорадное хихиканье англичан.

Во-вторых, таких блоков просто не сложится, и вот почему. После войны 1867 г. Франция гарантировала независимость и территориальную целостность германских государств (всех). Во Франции революции не было, там Вторая Империя во главе с Наполеоном IV. Пруссия ослаблена в военном и экономическом плане, и у власти там с 1867 г. далеко не Отто фон Бисмарк. Страну хронически лихорадят парламентские склоки, довольно сильны позиции социалистов. Именно Франция в этой ситуации является для Пруссии основной угрозой. Но против Франции Россия ничем реально помочь не сможет. Против Франции помочь сможет только Англия. Пруссия в конце XIX века естественным образов валится в объятия к англичанам, как перезрелый плод. Отношения с Россией у нее нейтрально-доброжелательные, но не более того.

[Fenrus]

Я тут еще подумал насчет Клаузевица. Собственно, особой проблемы, по здравом размышлении, не вижу. Клаузевиц на протяжении XIX века был далеко не самым влиятельным из военных теоретиков. До подъема германской школы в конце столетия он по известности и популярности сильно уступал Жомини. Здесь у нас прусская школа в значительной степени зачахнет после 1867 г. Клаузевиц имеет все шансы так и остаться на обочине магистральной дороги развития военной мысли.

[Yorick]

А вот давайте конкретно посмотрим, кто и с кем у нас в начале XX века в обрисованной ситуации может воевать в таких масштабах на суше на Европейском ТВД. Фактически, никто и ни с кем.

<{POST_SNAPBACK}>

Я не знаком с политическими раскладами в вашей Альтернативе, но... Италия vs Австрия. Франция vs Италия? Австрия vs Порта?

[MilesV]

Fenrus,23.10.2008, 13:16

Я тут еще подумал насчет Клаузевица. Собственно, особой проблемы, по здравом размышлении, не вижу. Клаузевиц на протяжении XIX века был далеко не самым влиятельным из военных теоретиков. До подъема германской школы в конце столетия он по известности и популярности сильно уступал Жомини. Здесь у нас прусская школа в значительной степени зачахнет после 1867 г. Клаузевиц имеет все шансы так и остаться на обочине магистральной дороги развития военной мысли.

Говорят, умней они...

Но что слышим от любова?

«Жомини да Жомини!»

А об водке ни полслова.

Д.Давыдов "Песня старого гусара" 1817г.

Вы правы, более того - вариант с Жомини до начала ХХ века является чуть ли не идеальным и почти не противоречит РИ. В частности об этом здесь. Хорошая редакционная статья.

[Fenrus]

Италия vs Австрия.

Италия нуждается в проработке, да. Пока знаю, что вопрос с Венецией урегулирован мирным путем Наполеоном III и Францом-Иосифом во время Второй Мексиканской войны, когда возникла необходимость создания прочного франко-австрийского союза. Принцип урегулирования - Франция гарантирует нейтралитет Италии, Австрия обещает передать Венецию по прошествии оговоренного срока (думаю, лет 10), с выплатой компенсации. Что и происходит, причем поскольку денег у итальянцев нет, они влезают в долги к все тому же доброму дяде Луи Бонапарту.

Франция vs Италия?

Опять-таки, еще надо смотреть, но думаю, что Италия слабее, чем в РИ, и зависима от Франции.

Австрия vs Порта?

Австрия выторговала у Порты Герцеговину в обмен на военную помощь. Возможно, если представится случай, попробует оторвать еще кусочек-другой. Но фундаментально она заинтересована в сохранении Османской империи на Балканах, потому что Россия - или даже просто независимые славянские страны - для нее там будут куда менее комфортными соседями.

[MilesV]

Fenrus,23.10.2008, 17:38

Простите, коллега, я кажется чего-то недопонимаю.

Если во Франции в 1867 году у власти НаполеонIV, а Наполеон III гарантировал нейтралитет Италии, то когда и на какой основе произошло объединение (Италии собственно)? В РИ этот процесс затянулся на 11 лет (до 1870г) и шёл примерно так:

Я в небольшом замешательстве...

[Fenrus]

Если во Франции в 1867 году у власти НаполеонIV

Наполеон IV (в РИ - Prince Imperial Луи Наполеон Жан Жозеф Бонапарт, погибший на Англо-зулусской войне) у власти в 1900 г. А в 1867 г. еще вполне себе его папа .

а Наполеон III гарантировал нейтралитет Италии, то когда и на какой основе произошло объединение (Италии собственно)?

В РИ большая часть Италии была объединена по итогам войны 1859 г., под властью Австрии осталось только Венето. Оно было присоединено после поражения Австрии в Австро-прусской войне 1866 г. (в которой Италия участвовала на стороне Пруссии). При этом Наполеон III в тот момент предлагал Австрии помощь в обмен на уступку Венето Италии. И Франц-Иосиф в итоге согласился, но было поздно - французский ультиматум Пруссии опаздал на один день к Садовой-Кёнигрецу, а дальше вопрос был уже неактуален. Здесь же эта проблема решена раньше - в 1863 или 1864 году.

Таким образом, как в РИ, так и МПТ в 1860-х годах Италия а)уже существует как государство, хотя еще не присоединило Венецию; б)является еще вполне управляемым младшим союзником Франции. Наполеон действительно может цыкнуть на итальянцев и заставить их соблюдать нейтралитет. Кроме того, необходимость выплаты компенсации (в МПТ) привяжет итальянцев к Франции еще сильнее, и надолго.

[MilesV]

Спасибо!

Недоумение было основано на сообщении №26 - похоже опечатка, если речь идёт о революции 1870 года

И ещё один вопрос (помня о посте №23 и некотором венгерском сепаратизме)- когда в МПТ произойдёт трансформация Австрийской империи в Двуединую монархию? ПМСМ - детерминизм.

Планируется ли Триединая? Вопрос не праздный - влияет на устойчивость как АВИ так и Центральной Европы в целом.

[Fenrus]

Просто неточно выразился, я имел в виду, что Вторая Империя дожила до начала XX века.

[Fenrus]

И ещё один вопрос (помня о посте №23 и некотором венгерском сепаратизме)- когда в МПТ произойдёт трансформация Австрийской империи в Двуединую монархию? ПМСМ - детерминизм.

Планируется ли Триединая? Вопрос не праздный - влияет на устойчивость как АВИ так и Центральной Европы в целом.

Есть мнение (высказываемое, в частности, Geoffrey Wawro в его книге об Австро-прусской войне), что без поражения 1866 г. никакой трансформации не было бы, а победа (вполне возможная, кстати, даже в РИ) привела бы к усилению структур империи и экономическому ее оздоровлению (там одна из причин упадка была в целенаправленных действиях Пруссии, создавшей в Германии систему таможенных тарифов, которая была дискриминационной по отношению к австрийской экономике). Сепаратизм, естественно, будет, но здоровой и монолитной империи легче будет решать эти проблемы. Национальный режим можно смягчать и без введения дуализма.

[Ратибор]

привела бы к усилению структур империи и экономическому ее оздоровлению

<{POST_SNAPBACK}>

далеко не факт...

[Ратибор]

Национальный режим можно смягчать и без введения дуализма

<{POST_SNAPBACK}>

и чем такое смягчение закончится? тем более, в случае АВИ

[Yorick]

Но фундаментально она заинтересована в сохранении Османской империи на Балканах, потому что Россия - или даже просто независимые славянские страны - для нее там будут куда менее комфортными соседями.

<{POST_SNAPBACK}>

Какое-то странное противоречие... Если Австрия не заинтересована в России - или даже просто независимых славянских странынах- на Балканах, то.... Она заинтересована в Австрии - или хотя бы зависимых от неё славянских странах - на Балканах. Особенно сильная Австрия, имеющая за спиной Францию.

[Fenrus]

далеко не факт...

Австрия в 1860-е годы еще не в таком уж глубоком упадке находилась, силы еще были для выкарабкивания. Франц-Иосиф, опять-таки, далеко не самый худший правитель - разумный, добросовестный. В тот момент еще молод и довольно энергичен.

и чем такое смягчение закончится? тем более, в случае АВИ

Значительную часть националистического "пара" можно выпустить потихоньку, одновременно эффективно давя наиболее радикальные группы. Для того, чтобы, например, ввести частичное делопроизводство и преподавание на венгерском (или, скажем, хорватском, или чешском) языке в отдельных областях империи, вовсе не обязательно радикально менять систему.

Какое-то странное противоречие... Если Австрия не заинтересована в России - или даже просто независимых славянских странынах- на Балканах, то.... Она заинтересована в Австрии - или хотя бы зависимых от неё славянских странах - на Балканах. Особенно сильная Австрия, имеющая за спиной Францию.

Штука в том, что как раз Франция-то (и в еще большей степени, Англия) - категорически против раздела Турции. Поэтому австрийцы отлично понимают, что оттяпать все им не дадут. Зато если вести себя в рамках существующих правил игры, турецкие владения на Балканах вполне можно немного пощипать, не разрушая целого. Как Герцеговину они получили. Возможно, и еще что-то отхватить удастся со временем. У Австрии и других забот хватает - она попутно в Африканскую гонку ввязалась .

[Ратибор]

Австрия в 1860-е годы еще не в таком уж глубоком упадке находилась

<{POST_SNAPBACK}>

то-то ее еще в 48 Н1 спасал...

[Ратибор]

Для того, чтобы, например, ввести частичное делопроизводство и преподавание на венгерском (или, скажем, хорватском, или чешском) языке в отдельных областях империи

<{POST_SNAPBACK}>

а вскоре оные области потребуют и политического самоуправления

[Fenrus]

то-то ее еще в 48 Н1 спасал...

Если Вы помните, там вообще-то был не австрийский, а общеевропейский кризис. Плохо было отнюдь не одним только австрийцам. В той же Пруссии, Баварии и других местах ситуация тоже была не блеск, не говоря уже о Франции. Австрии пришлось воевать на два фронта в очень тяжелых условиях. С одним из фронтов она справилась самостоятельно, со вторым помогла Россия. Не вижу в этом свидетельств какого-то гипер-упадка и обреченности.

а вскоре оные области потребуют и политического самоуправления

На самом деле, конечно, со всем этим нужно еще подробно разбираться. Для меня не вызывает сомнения, что победа над Пруссией скажется на положении Австрии благотворным образом, но конкретное развитие внутренней политики после 1867 г. надо еще прорабатывать. С подробным таймлайном я все еще сижу в 1850-х годах, вожусь сейчас с Кубой и Никарагуа, а дальше, как я уже говорил, пока есть только основные вехи и "крупные мазки".

Просто, на самом деле, эту тему я создавал для обсуждения немного другого вопроса .

[Ратибор]

со вторым помогла Россия. Не вижу в этом свидетельств какого-то гипер-упадка и обреченности

<{POST_SNAPBACK}>

если государство не может само справится со внутренними неурядицами - это первый звонок

[Ратибор]

Для меня не вызывает сомнения, что победа над Пруссией скажется на положении Австрии благотворным образом

<{POST_SNAPBACK}>

победить австрияки может и могли, но АВИ "больной человек европы"... как и Турция.... наступало время национально ориентированной власти..

[Ратибор]

боеспособность австрияков в ПМВ - главное тому доказательство

[Fenrus]

победить австрияки может и могли, но АВИ "больной человек европы"... как и Турция.... наступало время национально ориентированной власти..

Я и касательно Турции не вполне уверен, что болезнь была неизлечима и безнадежно запущена. Все эти красивые фразы про "l'homme malade de l'Europe" очень умозрительны, на самом деле. Вдвойне умозрительны, поскольку говорившие их преследовали собственный интерес. Как определить глубину болезни и точку невозврата? Если основываться только на последующих печальных событиях и полагать их железно детерминированными, согласно Вашей логике, к той же самой категории стран следует немедленно причислить и Россию.

Но повторюсь, не о том здесь речь. Будет подробный таймлайн по 1860-м и 70-м годам - будем с Вами копья ломать, и по Австрии, и по Турции. А пока я немного другой вопрос задал, и актуален он, кстати, не только для МПТ, поэтому я изначально в этой теме и старался не заострять особого внимания на самой развилке, ибо она может быть различной.

[MilesV]

Выходом для Австрийской Империи в то время (50-60-е гг. Х1Хв.) было преодоление дуалистического подхода к формированию органов военного и гражданского управления. Если в гражданской власти были представлены только германоязычные католики ( по преимуществу), то армия была чужда национальным и религиозным прерассудкам.

Путей выхода два:

1) Расформирование национальных воинских частей (по опыту Венгерского восстания и Итальянской кампании в РИ) - ибо распределение воинских частей в 4-х иноязычных и иноконфессиональных регионах хорошо только для мирного времени.

2) Распространение принципа "несть ни эллина, ни иудея" на гражданскую службу, но для преодоления сепаратизма, здесь распределение на службу по принципу п.1

То Fenrus: готовы первые наработки по эволюции военного искусства в 50-80-е годы Х1Хв. Если Вы не против, могу выложить.

[Ратибор]

касательно Турции не вполне уверен, что болезнь была неизлечима

<{POST_SNAPBACK}>

ну почему неизлечима... ататюрк же вылечил... только нац. анклавы отпадают без вариантов.. Так и с АВИ

[Ратибор]

Распространение принципа "несть ни эллина, ни иудея"

<{POST_SNAPBACK}>

коллега, в конце 19 веку оный принцип неактуален... Надвигался нац. ренессанс... Вспомните всплеск национализма после ПМВ.. А начинался он как раз в обсуждаемое время...

[Ратибор]

АВИ тоже не совсем дураки руководили... Но давление тенденции оказалось сильнее