Военная техника и доктрина в мире без мировых войн

[Fenrus]

Путей выхода два:

1) Расформирование национальных воинских частей (по опыту Венгерского восстания и Итальянской кампании в РИ) - ибо распределение воинских частей в 4-х иноязычных и иноконфессиональных регионах хорошо только для мирного времени.

2) Распространение принципа "несть ни эллина, ни иудея" на гражданскую службу, но для преодоления сепаратизма, здесь распределение на службу по принципу п.1

Думаю, скорее второе, чем первое. Избавиться от национальных частей в армии малореально: во-первых, это элементарно означает резкое сокращение доступных человеческих ресурсов; во-вторых, многие национальные части отличались хорошей боеспособностью; в-третьих, такого рода меры только повысят национальную напряженность в империи, а не снизят ее. Так что - допуск венгров и славян к госслужбе и использование национальных языков в делопроизводстве наряду с немецким. При грамотном и последовательном проведении такой политики, этого хватит, чтобы лишить радикальных националистов 80% поддержки у населения. А непримиримых давить.

То Fenrus: готовы первые наработки по эволюции военного искусства в 50-80-е годы Х1Хв. Если Вы не против, могу выложить.

Выкладывайте, обсудим!

коллега, в конце 19 веку оный принцип неактуален... Надвигался нац. ренессанс... Вспомните всплеск национализма после ПМВ.. А начинался он как раз в обсуждаемое время...

Тенденция неоспорима. Но посмотрим, будет ли всплеск настолько бурным и мощным в мире без объединенной Германии (которая была наиболее удачным и видимым для всех воплощением торжества национального принципа в XIX веке) и без Великой войны.

[kinhito]

Надвигался нац. ренессанс...

Не слишком понятна правомерность употребления термина Ренессанс - бишь Возрождение. Если Новый Гуменизм претендовал на возрождение принципов предпологаемого Гуманизма Античности, то эпоха Национализма - феномен последних веков. Или?

[Ратибор]

Не слишком понятна правомерность употребления термина Ренессанс - бишь Возрождение. Если Новый Гуменизм претендовал на возрождение принципов предпологаемого Гуманизма Античности, то эпоха Национализма - феномен последних веков. Или?

<{POST_SNAPBACK}>

может я выбрал и не очень удачный термин, но явление место имело... И оное явление предмет отдельной темы

[Ратибор]

эпоха Национализма - феномен последних веков. Или?

<{POST_SNAPBACK}>

может просто завершался процесс формирования европейских наций... Хотя, повторюсь, тема слишком сложна

[Skiff]

Итак, имеем: мир с рядом Великих Держав, не объединенных в постоянные военно-политические блоки. Периодически вспыхивают ограниченные двух- или трехсторонние войны, как в колониях, так и в Европе, масштаба Франко-прусской и Русско-японской войны в РИ. Т.е. довольно крупные с точки зрения стран-участниц, но далекие от размаха ПМВ и ВМВ. Что называется, "без фанатизма". Как в этих условиях может развиваться военное дело - имея в виду как теорию, так и вооружение?

Интересная идея, но, если можно давайте введем начальную "аксиоматику". Глобализация экономики и, как следствие глобализация военных действий - естественный (закономерный) эволюционный процесс в РИ. Поскольку возникновение таких явлений, как ПМВ и ВМВ, является следствием нарастания противоречий в экономических сферах влияния ведущих стран мира их феноменологическое "устранение" выглядит несколько фентезийно.

Просто не возникли военные блоки?

Военные блоки - следствие (симптоматика болезни), а для создания обсуждаемой АИ нужна ПРИЧИНА. От причины будут зависеть векторы развития вооружений, доктрин и т.п. Я такой причины не вижу. Может автор подскажет?

Первое, что приходит на ум - аномально раннее создание ЯО, этак в конце 19 в. (Тоже фентези )

[Ратибор]

Первое, что приходит на ум - аномально раннее создание ЯО, этак в конце 19 в.

<{POST_SNAPBACK}>

применят.. также как ОВ

[Fenrus]

Глобализация экономики и, как следствие глобализация военных действий - естественный (закономерный) эволюционный процесс в РИ. Поскольку возникновение таких явлений, как ПМВ и ВМВ, является следствием нарастания противоречий в экономических сферах влияния ведущих стран мира их феноменологическое "устранение" выглядит несколько фентезийно.

Это хрестоматийное объяснение, которое на самом деле ничего не объясняет, увы.

возникновение таких явлений, как ПМВ и ВМВ, является следствием нарастания противоречий в экономических сферах влияния ведущих стран мира

Скорее, нарушения существовавшего баланса между этими ведущими странами, пресловутого "европейского концерта" - т.е. определенной геополитической расстанвки сил, которая обеспечивала глобальную стабильность. Нарушение же это произошло за счет появления на сцене нового мощного игрока, не вписывающегося в устоявшийся расклад - Германской империи. Этот новый фактор в одночасье поломал всю существовавшую стройную картину мира, заставил все остальные великие державы пересмотреть свою политику, иногда - на 180 градусов.

Просто не возникли военные блоки?

Военные блоки - следствие (симптоматика болезни), а для создания обсуждаемой АИ нужна ПРИЧИНА. От причины будут зависеть векторы развития вооружений, доктрин и т.п. Я такой причины не вижу. Может автор подскажет?

Конечно, военные блоки - следствие, а не причина. Следствие того самого нарушения баланса и невозможности разрешения возникших из-за этого противоречий в рамках старой системы международных отношений. Корень один - Германия. Никакие существовавшие противоречия между "старыми" великими державами не смогли бы привести к такой поляризации сил. Старая системав принципе не могла породить войны масштабом больше Крымской - т.е. одна страна против коалиции.

[Ратибор]

Корень один - Германия. Никакие существовавшие противоречия между "старыми" великими державами не смогли бы привести к такой поляризации сил.

<{POST_SNAPBACK}>

спорный вопрос, коллега.. Да, возможно к 14 году блоков бы и небыло... Но в игру все активней вступали Япония и США... И блоки появились бы спустя лет 10

[Ратибор]

В мире без единой Германии более остро проявились бы Русскоанглийские противоречия... С опытом крымской Россия начала собирать коалицию. ПМВ нет.. БИ еще сильна, значит естественный союзник России - Америка... Подтянут сателлитов и готов сценарий для МВ..

[Ратибор]

Вроде даже и обсуждалось

[Skiff]

Скорее, нарушения существовавшего баланса между этими ведущими странами, пресловутого "европейского концерта" - т.е. определенной геополитической расстанвки сил, которая обеспечивала глобальную стабильность. Нарушение же это произошло за счет появления на сцене нового мощного игрока, не вписывающегося в устоявшийся расклад - Германской империи. Этот новый фактор в одночасье поломал всю существовавшую стройную картину мира, заставил все остальные великие державы пересмотреть свою политику, иногда - на 180 градусов.

Конечно, военные блоки - следствие, а не причина. Следствие того самого нарушения баланса

Коллега, я полагаю историю, как следствие суперпозиции большого числа социальных, экономических, политических процессов, каждый из которых в свою очередь поддается математическому описанию. Существуют методы такого описания в работах Пригожина, Голицина и др. в приложении к общей теории развития живых существ (и их групп). Таким образом, предложенная Вами историческая ситуация без введения стабилизирующего фактора НЕВОЗМОЖНА. По аналогии с состоянием устойчивого и неустойчивого равновесия, (шарик в ямке и шарик на горке). В первом случае при выводе из состояния равновесия шарик возвращается к точке равновесия, во втором - никогда. Другими словами: Вы убираете Германию, неизбежно появляется Франция или Россия или...

Развитие производственных мощностей, а главное появление глобального информационного поля планеты в начале 20 в. неизбежно приводит к мировым войнам. Мы уже более полувека живем без них только благодаря сдерживающему фактору ЯО, но положение неустойчивого равновесия никто не изменил! Стройной (стабильной) картины мира никогда не было - шарик на горке! :drinks:

[Ратибор]

Мы уже более полувека живем без них только благодаря сдерживающему фактору ЯО

<{POST_SNAPBACK}>

не переоценивайте влияние ЯО. Оно только один из сдерживающих факторов.. Хотя конечно, весомый..

Основной фактор - это сама структура, сначала биполярного, потом монополярного мироустройства..

[Ратибор]

а вот наступающий многополярный может ввести во искушение..

[Ратибор]

положение неустойчивого равновесия никто не изменил!

<{POST_SNAPBACK}>

мало того, данное развитие событий делает его все менее устойчивым

[MilesV]

Как и обещал, первая часть соображений по военному искусству середины Х1Х века:

(Изложение несколько телеграфное, но, при необходимости, по пунктам могут быть даны пояснения)

Непреложен тот факт, что главную роль в формировании взглядов на военное искусство в Европе первой половины Х1Х века сыграли Наполеоновские войны. Изучение их опыта позволило создать совершенно новую по сравнению с XVIII веком теорию стратегии и тактики.

На смену «стратегии измора» с долговременными осадами, длительными приграничными сражениями, целеполаганием в виде захвата отдельных территорий, пришла «стратегия сокрушения» главным содержанием которой стало уничтожение армии противника в решающем сражении и захват его столицы (уничтожение централизованных управленческих структур).

Главным для полководца стало определение первостепенного по важности направления удара (как в стратегии так и в тактике) и концентрация на нём максимально возможных сил. План каждого сражения проистекал из общего плана военной кампании.

В идеальных условиях предполагалось начать боевые действия до полного развёртывания и сосредоточения армии противника и бить её по частям. Если же противник успевал сосредоточить свои силы и подготовиться к обороне, то оптимальным решением было отказаться от фронтальной атаки, и искусным маневрированием вывести свои войска во фланг или тыл неприятеля, заставив его тем самым принять сражение перевёрнутым фронтом.

Неразвитость средств связи диктовала структуру армии и систему управления войсками. Основной стратегической единицей наполеоновской армии стал корпус в составе 2-3 пехотных дивизий с приданной им артиллерией и 1 кавалерийской бригады.

Командиры корпусов имели определённую самостоятельность в принятии решений, конечно в рамках общих задач армии.

Немаловажным было и взаимодействие родов войск, как во всей кампании, так и отдельном сражении. Пехоте отводилась роль сокрушителя живой силы неприятеля при поддержке артиллерии и конницы. Также пехота должна была защищать артиллерию. Кавалерия, в свою очередь, предназначалась для уничтожения и преследования, расстроенных ударом артиллерии и пехоты порядков неприятеля, а также для защиты собственной пехоты от вражеской кавалерии. Именно эти соображения послужили основанием для формирования корпусов именно в таком составе.

Если раньше построение войск на поле боя следовало жёсткой схеме: центр – пехота, перед ней – артиллерия, а конница на флангах, то теперь кавалерийские части могли действовать как на флангах и в промежутках между построениями корпусов, так и на фронте вражеской пехоты, довершая начатое артиллерией и своими пехотинцами.

Обязательным элементом боевого построения стал резерв – как пехотный, так и артиллерийский.

Основной тактической единицей на поле боя стал батальон, разворачивающийся для атаки из колонны в трехшереножный строй. Огромное внимание уделялось скорости перестроения батальона из колонны в шеренги и обратно.

Однако, уже в ходе Наполеоновских войн стало понятно, что хотя «Бог на стороне больших батальонов», достигнутая на полях сражений плотность ружейного и артиллерийского огня наводит страшное опустошение в батальонных колоннах и плотных шеренгах. Поэтому уже к середине 40-х годов основной тактической единицей становится рота, построенная для атаки из колонны в 2-3 шеренги (Пруссия, Россия, США). Французы сохранили строй батальонных колонн и шеренг. Британцы вообще придерживались линейной тактики прошлого (XVIII) века. Наиболее оригинальный выход нашли австрийцы: разделив батальон на 3 дивизиона по 2 роты в каждом и сделав тактической единицей дивизион.

Выделение подобных тактических единиц было связано не только с поражающим действием стрелкового оружия и артиллерии, но и с уровнем подготовки и самостоятельности офицеров соответствующего звена.

[Skiff]

Основной фактор - это сама структура, сначала биполярного, потом монополярного мироустройства..

Т.е наличие блоков?? ООН? Лиги Наций? Чего такого НЕ было до мировых войн, а есть сейчас, а?

Мы о монополярности заговорили преждевременно, согласен. Не вышло... и слава богу

[Ратибор]

Т.е наличие блоков?? ООН? Лиги Наций? Чего такого НЕ было до мировых войн, а есть сейчас, а?

<{POST_SNAPBACK}>

не было гарантированного лидерства двух или одной супердержав

[Ратибор]

Мы о монополярности заговорили преждевременно, согласен. Не вышло... и слава богу

<{POST_SNAPBACK}>

хм.. ну 20 лет америка монополярную модель удерживала.. Был бы голем покачественней, могла бы и подольше.. Сами Буша выбрали

[Skiff]

не было гарантированного лидерства двух или одной супердержав

Согласен. Однако в чем "супер"? Мы с Вами говорим об одном, о ЯО! :)

[kinhito]

Стратегия зависит не только от стратегов-мыслителей, но и от оружия.

Кстати, в Немецкой (прусско-австрийской), которая здесь оканчивается неудачей Пруссии, в реале большую роль сыграла именно "вундерваффля" - игольчатая винтовка системы Дрейзе.

Во время войны между Пруссией и Австрией в 1866 году австрийцы бросались в атаку на пруссаков плотными колоннами, чтобы разбить врага штыками. А пруссаки открывали из своих игольчатых винтовок жестокий огонь. Австрийцы гибли массами, их атакующие колонны поворачивали вспять, так и не дойдя до противника. В бою под Траутенау австрийцы, попав под сосредоточенный огонь противника, потеряли свыше 3,5 тысячи солдат и офицеров, тогда как потери прусских войск оказались вдвое меньше. А в битве у Проблуца австрийская пехота за 20 минут боя потеряла под огнем винтовок Дрейзе до 6 тысяч солдат из 18 тысяч, то есть треть своего состава.

Ещё одно, почти современное изобретение - динамит. И,, как следствие - усиление эффективности артиллерии.

Отсутствие войн, вероятно, приведёт к замедлению эволюции вооружений и, вероятно, к развитию фортификационных укреплений, а-ля Линия Мажино. (Само по себе интересное явление!) :)

[Ратибор]

Однако в чем "супер"? Мы с Вами говорим об одном, о ЯО

<{POST_SNAPBACK}>

не только

не переоценивайте влияние ЯО. Оно только один из сдерживающих факторов.. Хотя конечно, весомый..

Основной фактор - это сама структура, сначала биполярного, потом монополярного мироустройства

<{POST_SNAPBACK}>

супер - это еще и структура, обеспечивающая влияние в мире

[Ратибор]

по сути, сам управляющий голем, в америке опирающийся больше на финансы, у нас на идеологию...

[Ратибор]

Отсутствие войн, вероятно, приведёт к замедлению эволюции вооружений и, вероятно, к развитию фортификационных укреплений, а-ля Линия Мажино.

<{POST_SNAPBACK}>

так ПМВ тоже к ним привела

[MilesV]

kinhito,27.10.2008, 1:09

Стратегия зависит не только от стратегов-мыслителей, но и от оружия.

Об этом готовится отдельный пост.

Пока речь идёт о военно-стратегическом и военно техническом бэкграунде развилки (примерно 1850 год) - на этот момент в прусской армии ружьями Дрейзе были вооружены только гвардия (корпус четырёхполкового состава) и по одному "лёгкому" батальону в каждом полку - т.е. 32 батальона. Из 144 батальонов регулярной армии - в 44-х новейшее вооружение. Остальные вооружены в лучшем случае дульнозарядными нарезными мушкетами с пулей Минье. В ландвере первой очереди и этого нет.

К тому же не зря в РИ после франко-прусской войны вместо системы Дрейзе на вооружение приняли изменённую винтовку Шаспо.

[Fenrus]

спорный вопрос, коллега.. Да, возможно к 14 году блоков бы и небыло... Но в игру все активней вступали Япония и США... И блоки появились бы спустя лет 10

Все учтено . США и Япония в МПТ сильно ослаблены в сравнении с РИ. США потеряли весь Юг, пережили очень серьезный экономический кризис и не имеют выхода к Тихому океану. Т.е. страна, конечно, все равно не последнего калибра, но и далеко не первого. В Японии не удалась "императорская" версия модернизации, вместо нее реализовалась "сёгунская" - с куда меньшей ломкой традиционных устоев, сохранением большого числа "пережитков" (даймё с собственными армиями, самурайское сословие и т.п.), в результате страна куда более отсталая, чем в РИ - ближе к РИ-Китаю конца XIX века. Сам Китай посильнее и постабильнее, чем в РИ, но не до уровня РИ-Японии.

Коллега, я полагаю историю, как следствие суперпозиции большого числа социальных, экономических, политических процессов, каждый из которых в свою очередь поддается математическому описанию. Существуют методы такого описания в работах Пригожина, Голицина и др. в приложении к общей теории развития живых существ (и их групп). Таким образом, предложенная Вами историческая ситуация без введения стабилизирующего фактора НЕВОЗМОЖНА.

Ой, коллега, знаете, с большим недоверием я отношусь ко всякого рода теориям, пытающимся построить единую просчитываемую модель исторического процесса. Что к гумелевщине, что ко всяким математическим моделям. Штука в том, что у нас элементарно не хватает информации для построения по-настоящему общей модели, причем не хватает катастрофически, поэтому все они описывают не более, чем частные случаи.

По аналогии с состоянием устойчивого и неустойчивого равновесия, (шарик в ямке и шарик на горке). В первом случае при выводе из состояния равновесия шарик возвращается к точке равновесия, во втором - никогда. Другими словами: Вы убираете Германию, неизбежно появляется Франция или Россия или...

Развитие производственных мощностей, а главное появление глобального информационного поля планеты в начале 20 в. неизбежно приводит к мировым войнам.

Это красивые общие слова. Войны вызываются не "глобальным информационным полем", а конкретными причинами, конкретными цепочками событий. Сломайте цепочку - и конкретно этой войны не будет. Конечно, понятно, что "свято место пусто не бывает", и что нельзя просто так "убрать" ПМВ и оставить вместо нее пробел, лакуну, тишь, гладь да божью благодать. Но никто же этого и не предлагает. Вместо одного геополитического расклада прорабатывается другой, принципиально отличный. Мировой войны не будет, но войн поменьше будет более, чем достаточно. Собственно, даже РИ-ПМВ была клубком разнородных конфликтов, которые теоретически вполне могли быть разнесены по времени. Не были разнесены они по той причине, что в силу сложившейся геополитической обстановки в мире сформировались устойчивые противостоящие друг другу военно-политические блоки. Здесь же обстановка - т.е. конфигурация интересов и противоречий великих держав - складывается таким образом, что формирование двух глобальных блоков невозможно, максимум - несколько локальных союзов с различным набором участников. Поэтому конфликты будут разрешаться по отдельности, последовательно, а не одновременно.

Стратегия зависит не только от стратегов-мыслителей, но и от оружия.

Кстати, в Немецкой (прусско-австрийской), которая здесь оканчивается неудачей Пруссии, в реале большую роль сыграла именно "вундерваффля" - игольчатая винтовка системы Дрейзе.

Эффективность которой не надо переоценивать. При умелом командовании со стороны австрийцев (а такое несколько раз имело место) преимущество пруссаков в стрелковом оружии вполне компенсировалось не меньшим преимуществом австрийцев в артиллерии. По моему убеждению, вундерваффе крайне редко становится действительно решающим фактором для исхода войны - для этого нужно качественное превосходство на несколько ступеней. Как у конкистадоров над индейцами. И то успех не гарантирован на 100%.

Отсутствие войн, вероятно, приведёт к замедлению эволюции вооружений

Не полное отсутствие войн, а отсутствие войн определенного характера. Так что, ИМХО, не столько замедление, сколько направление развития в другое русло, отличное от РИ.

и, вероятно, к развитию фортификационных укреплений, а-ля Линия Мажино. (Само по себе интересное явление!) :o

Скорее, я думаю, а-ля система бельгийских фортов накануне ПМВ. Т.е. органичное развитие существовавших идей.

Пока речь идёт о военно-стратегическом и военно техническом бэкграунде развилки (примерно 1850 год) - на этот момент в прусской армии ружьями Дрейзе были вооружены только гвардия (корпус четырёхполкового состава) и по одному "лёгкому" батальону в каждом полку - т.е. 32 батальона. Из 144 батальонов регулярной армии - в 44-х новейшее вооружение. Остальные вооружены в лучшем случае дульнозарядными нарезными мушкетами с пулей Минье. В ландвере первой очереди и этого нет.

Так и это весьма неплохой уровень. На 1850-51 годы ружья Минье только начинают поступать на вооружение во французскую армию, егерям и зуавам. Англичане тоже только начинают с ними экспериментировать. Казнозарядное оружие пока вызывает у военных недоверие - и еще долго будет вызывать, и на это, в общем-то, имеются причины. Поэтому оно пока что скорее относится к разряду экзотики, это такая "боковая ветвь" развития, которая, как многим тогда казалось, никуда не ведет. Реально умами военных в то время владеет пуля Минье.

Здесь вот что интересно - как повлияет ранняя АГВ на эти эксперименты? В РИ "энфилд", например, был создан после посещения британскими экспертами американского арсенала в Спрингфилде, где на них произвел большое впечатление "американский способ организации производства" - с взаимозаменяемыми частями, и т.д. И произошло это, ЕМНИП, в 1853-м году. А в МПТ в 1850-53 гг. вовсю идет АГВ. Европейских наблюдателей там будет масса, я уверен. Технология может попасть в Европу раньше, чем в РИ.

К тому же не зря в РИ после франко-прусской войны вместо системы Дрейзе на вооружение приняли изменённую винтовку Шаспо.

Ну так французы реально были "впереди планеты всей" по развитию как военных технологий, так и военной доктрины на протяжении почти всего XIX века.

Коллега MilesV, с нетерпением ждем продолжения.