Античные паруса.

[sv19]

1. сообщение Плиния

Вот:

170. Кроме того, Непот рассказывает о северном пути следующее: Квинту Метеллу Целеру, товарищу Л. Афрания по консульству и в то же время проконсулу Галлии, царем свевов были подарены индийцы, которые в торговых целях плыли из Индии и были прибиты бурей к берегам Германии. Так моря, омывая со всех сторон оставшиеся от них пространства земного шара, отнимают у нас часть суши и затрудняют путь из одного места в другое. Эти исследования могут, кажется, показать тщеславие смертных и обязывают меня рассказать, каков и как велик известный нам земной шар, на котором ничто не удовлетворяет отдельных людей.

Честно говоря из пересказанного через третьи руки эпизода попадания к свевам (жившим на Балтике, если что) каких-то непонятных "индийцев" плывших куда-то с торговыми целями делать вывод о заносе американских индейцев я бы не стал...

Про "ананас из Помпей". Мейер и Яшемски в "Natural History of Popmpeii" утверждают, что на самом деле это шишка пинии.

Причём, что интересно - я нигде не смог найти изображение этой фрески. И не я один. Настолько что начинает возникать вопрос - а был ли мальчик?

Вы правы, эпизод касательно "индийцев Метелла" - нечто туманное.

А помимо ананаса речь еще шла об анноне - "перуанской вишне". Она растет и на Антильских островах.

А изображения было бы самому любопытно посмотреть. Наверное, они есть, иначе бы о них столько не говорили.

Вот ссылка, там есть и о растениях:

http://www.rummuseum.ru/portal/node/2483

[Lestarh]

А изображения было бы самому любопытно посмотреть. Наверное, они есть, иначе бы о них столько не говорили.

Не факт, потому как говорят о них отнюдь не "столько". А по сути пересказывают по десятому разу того же Гуляева.

Попробуйте погуглить Pompeii pineapple на английском. В лучшем случае выгуглите пару профильных форумов по римской истории. Создаётся впечатление, что говорят о растениях только несколько энтузиастов доколумбовых плаваний.

Что до остальных, то они ограничиваются констатацией того, что речь банально о неточном опознании, вызвавшем в 60-е годы бурную, но довольно дешёвую сенсацию. Которую на Западе все давным-давно уже забыли.

Про индийцев Плиния так они куда больше известны в славянофильских кругах, где из них пытаются сделать венетов/виндов и прочих "русов" занимавшихся торговлей ещё во времена Рима. По сути информации там пшик, а факт прибития штормом где-то на Балтике или рядом "американскую версию" сильно дезавуирует. Ибо представить себе их телепортацию через датские проливы мне трудно... Слишком уж изощрённый занос.

А помимо ананаса речь еще шла об анноне - "перуанской вишне". Она растет и на Антильских островах.

А ещё по всей тропической Африке...

Анно?на (лат. Annona) — обширный род двудольных цветковых растений, входящее в семейство Анноновые (Annonaceae).

...

Растения, принадлежащие к этому роду, распространены в Африке, в Центральной и Южной Америке.

...

Annona senegalensis Pers. — Аннона сенегальская

http://ru.wikipedia....на_сенегальская

Изменено 6 Oct 2012 пользователем Lestarh

[ВВВ]

А в книге фото не было? Что то там на вкладках кажется...

Но если сейчас ссылок нет - значит обломс....

[Lestarh]

А в книге фото не было? Что то там на вкладках кажется...

Не помню. Возможно книга у меня где-то была, но искать долго.

А так пока только это:

Относительно ананасов в Помпеях. Я ссылался на Гуляева, который ссылался на Жуковского. Гуляев - главный редактор журнала "Латинская Америка", член редколлегии журнала "Вестник древней истории". Личность неприятная, не фрик точно. Но в своей среде всяких там академиков - авторитет.

Жуковский - много лет был директором Всесоюзного института растениеводства.

Я думаю, он как ботаник может отличить шишку от ананаса.

Исходный источник:

Casella D. La frutta nelle pinture Pompeiane // Pompeiane: racolta di scavii di Pompei. Naples, 1950. - P. 355 - 386.

Насколько я понимаю, речь идёт вот об этой фреске:

Dipinto del Larario a destra entrando nella “ Casa dell’ Efebo” , in Pompei ,Scena del sacrificio con ananasse sull’Ara.

Увы на данном размере там вообще ничего не разберёшь, а более крупной я не нашёл пока.

PS

Впрочем учитывая как оно выглядело до реставрации там можно что угодно разглядеть...

Вот ещё мозаика типо с ананасом:

Изменено 6 Oct 2012 пользователем Lestarh

[sv19]

А в книге фото не было? Что то там на вкладках кажется...

Но если сейчас ссылок нет - значит обломс....

В книге 1991 г. есть фото, но не помпейских фресок, а разных барельефов с карфагенскими и римскими судами, "финикийской головы" из Веракруса, кенсингтонского камня и т.п.

Вот ссылка, здесь довольно интересно о книге Гуляева и о том, что карфагеняне могли доплывать до Америки

(где-то читал, что, возможно, они были на островах Пуэрто-Рико и Гаити)

http://www.rummuseum.ru/portal/node/2482

[sv19]

Коллега Lestarh, спасибо! Вы правы, что на фреске - непонятно. На мозаике нечто, напоминающее ананас.

По поводу индейцев, которых принесло в Европу - интересно упоминание из эпохи Средних веков. Смутно помню, что вроде речь шла о краснокожих людях - давно где-то читал. Впрочем, может, то вольный пересказ из более позднего времени..

А античное упоминание об "индийцах" несерьезное, Вы правы.

[Lestarh]

На мозаике нечто, напоминающее ананас.

К сожалению пока не могу найти её источник. На эту картинку наткнулся на итальянском форуме, без указания откуда взяли. К тому же итальянским я не владею

Вот ссылка, здесь довольно интересно о книге Гуляева и о том, что карфагеняне могли доплывать до Америки

Анализ источников не лишён некоторой тенденциозности. И упирается в то, что хотя рассказы о землях где-то на западе были в античности довольно популярны реальные данные о них отсутствуют. Равно как и указания о регулярных плаваниях карфагенян в Америку. Не говоря уже о колонизации.

Ананасы мы уже разобрали. Там нарисовано непонятно что. При некотором воображении за ананас принять можно. Но можно и не принимать. По крайней мере однозначно утверждать, что это ананас сложно.

В 1961 году в Бразилии на верхушке труднодоступной горы в районе города Педро-де-Гавеа нашли барельеф с изображением человеческой головы в шлеме, возле которой была надпись: «Бадезир из финикийского города Тира, первенец Этбаала». В 1967 году авторитетный американский археолог Ч. Гордон еще раз проверил расшифровку надписи и безусловно ее подтвердил.

Нашли эту надпись ещё в XIX веке.

The inscription was not reported until the 1800s (decade)

Что интересно до этого времени её никто не замечал...

И труднодоступной она не является. Гора стоит на берегу и ещё с португальских времён является базовым ориентиром для моряков.

Барельефа с лицом там нет. Только надпись. "Лицо" это общий вид скалы - см. фото выше.

Сама надпись с интерпретацией:

Данная надпись имеет сильные проблемы. Например сами финикийцы себя никогда финикийцами не называли. Это греческий термин. С какого бодуна финикиец внёс в монументальную надпись название своего народа на чужом языке непонятно. Сами буквы на финикийские сильно малопохожи, а чтение делали отчего-то через иврит и квадратное письмо тогда ещё не существовавшее.

И в подделке эту надпись подозревали с самого начала.

Изменено 6 Oct 2012 пользователем Lestarh

[Lestarh]

В той же Бразилии поблизости Сьерра-Маранажо известный французский путешественник, ученый и писатель Марсель Ф. Оме откопал погребальные урны, в которых сохранились вещи безусловно финикийского происхождения: кораллы и перстень с перламутром, на котором изображен нильский крокодил - это излюбленный финикийский сюжет.

Увы, но мне не удалось найти никаких следов существования ни француза Марселя Оме, ни места в Бразилии под названием Сьерра Маранажо

Кстати само слово сьерра - испанское, а не португальское. В Бразилии такой топоним странен, если не сказать хуже...

В Центральной Америке найдено большое количество каменных стелл, на которых изображены фигуры людей европеоидного вида с козлиными бородками и бакенбардами - археологи прозвали их «дядями Сэмами». Эти стеллы относятся к древнейшей цивилизации ольмеков (I тыс. до н. э.), которая была как раз современницей финикийской цивилизации. На одной из стелл отчетливо видно, что длиннобородый человек одет в туфли с загнутыми вверх носками - именно такие, которые в свое время носили финикийцы.

Без комментариев. Мне подобное неизвестно а искать непонятно кем, когда и где найденную стелу с человеком в туфлях - нереально.

Там же, в Мексике не так давно найдена каменная стелла («стелла фон Ватганау») высотой в пять футов. На стелле изображен человек семитского типа, которая стоит на чем-то, похожем на палубу. В руках он держит предмет, очень напоминающий древний якорь вроде тех, которыми пользовались финикийцы. А в ухе этого человека четко видна серьга с узором в виде шестиугольной звезды Давида. Ныне стелла фон Ватганау экспонируется в Антропологическом музее Мехико - т. е. подлинность ее подтверждена.

Увы гугл ничего про эту стелу не знает, а полный каталог экспонатов антроологического музея в Мехико мне недоступен...

5) В США в Бурне (штат Массачусетс) был найден камень с финикийской надписью: «Уведомление о взятии во владение. Ганнон берет эту местность в свое владение. Не уничтожать». Есть сообщения о целом ряде подобных надписей в разных районах морского побережья Северной Америки и больших судоходных рек (особенно Рио-Гранде и Миссисипи с притоками). Так, в штате Арканзас фермер нашел на своем поле карфагенскую монету. А в штатах Виргиния и Пенсильвания нашли свыше сотни плоских камней, покрытых финикийскими надписями..

Насколько я помню все найденные в Америке подобные надписи были практически сразу признаны подделками.

К этому можно добавить информацию, которую приводит в своей книге Н. Непомнящий [47, с. 3, 18-19]:

Не стоит. Он честный беллетрист и специалист по сенсациям, снежному человеку и прочим "тайнам непознанного". Хотя и весьма приятный человек. Я с ним как-то пересекался в 90-е в бытность его редактором в "Вокруг Света".

Однако в качестве научных данных я бы его публикации не брал... Ничего личного.

Во-вторых, у Гуляева рассказано о находке в 1874 г. в штате Параиба (Бразилия) плиты с финикийскими письменами. Вроде бы через год нашли еще одну плиту, «за подлинность которой ручался доктор В. Нетто - директор Национального музея в Рио-де-Жанейро».

А это вообще цирк с конями.

Во-первых. Мальчика нет.

On September 13, 1872, the Instituto Historico – Geographico do Brasil (IHGB) at Rio de Janeiro received a letter posted in Rio de Janeiro addressed to the Vicecount of Sapucahy, President of the Institute. [7]

It was signed by a man named Joaquim Alves da Costa . He said that at his place at “Pouso-Alto on the shores of the Parahyba”, [7] one of his slaves had found a stone with some strange inscriptions which were transcribed by the son of Alves da Costa, who had an artistic vein.[7] The letter enclosed a paper on which the characters had been drawn.

So, it seems that the stone was not sent to Rio de Janeiro, only a transcription of the characters. The stone must have remained at Pouso Alto.

The director of the Rio de Janeiro National Museum, Ladislao Souza Mello Neto quickly disclosed this information to the local newspapers adding a translation of the text. The news was picked up by other papers around the world. And quite soon it was subjected to deep scrutiny by other scientists.

In the meantime, the IHGB attempted in vain to locate Alves da Costa and the stone. They did not appear.[7]

То бишь плиты нет. Есть письмо написанное неизвестно кем с "зарисовкой" текста. При этом ни оригинала надписи, ни обнаружившего его рабовладельца нет.

Директор Нетто в общем тоже ни за какую подлинность особо не ручался. Он вообще не специалист по семитским надписям а директор национального музея в Рио.

Поэтому вердикт выносили специалисты:

Of course, Netto was not an expert, and his knowledge of ancient languages was rudimentary to say the least (he had some working knowledge in Hebrew, which is very similar to the Phoenician symbols used in the inscription). So, as could be expected, in 1874, two epigraphists (those who study inscriptions as writing) S. Euting and K. Schlottmann claimed that it was a hoax.

Которые без всяких оговорок признали текст поддельным...

Ну и самый цимес. В Бразилии несколько рек с названием Параиба. И даже сам директор Нетто не смог установить на какой из них вроде как этот камень нашли. Равно как и разыскать нашедшего и собственно камень.

И в итоге вынес вердикт:

“The Phoenician inscription of Parahyba is a apocryphal inscription”

Так что белые нитки там такой толщины, что аж дух захватывает...

В общем буду краток - приводимые Рассохой "доказательства" финикийских плаваний - либо прямые фальсификации, либо вообще нечто неустановимое, либо крайне туманные и косвенные факты.

Изменено 6 Oct 2012 пользователем Lestarh

[ВВВ]

Вот и еще одна легенда - того с

С ананасами значит не вышло , а все остальное ... И время тратить не стоит.

[Tayhard]

Читал я когда-то в книжке про эти анноны-ананасы. Там приводился аргумент о том, что фрески приходилось реконструировать (что и видно на приведенном изображении). И художник, понятия не имевший были ли у римлян ананасы, просто следовал образу который показался ему естественным.

[sanitareugen]

Ещё ананас. Справа. И тоже как-то неубедителен.

А вообще - до появления огнестрела чисто парусные корабли были второстепенным типом судна. Даже торговые, не говоря о военных, имели вёсла и гребцов. Гребцы были люди свободные, и в случае нападения на судно принимали участие в отражении атаки. Лишь с появлением огнестрельного оружия стало возможно обойтись без этого дополнительного средства обороны на торговых судах, а на военных, где оставались целесообразны гребные суда (мелководья и пр.), заменить свободных на вёслах рабами и каторжниками.

Но гребное судно до Америки не доплывёт, поскольку воды не хватит (вернее, доплыть с мёртвым экипажем может, хоть это и маловероятно).

[Звёзды Светят]

Ещё ананас. Справа. И тоже как-то неубедителен.

Это больше похоже на фигурную глиняную амфору, с крышкой.

Наподобие современных фигурных бутылок...

до появления огнестрела чисто парусные корабли были второстепенным типом судна.

До появления косых парусов и достаточного умения с ними обращаться!

А ну как они появились пораньше???!....

.

[Lestarh]

Ещё ананас. Справа. И тоже как-то неубедителен.

По-моему это горшок с финиками...

Даже торговые, не говоря о военных, имели вёсла и гребцов.

Чисто торговые - не имели. В целях экономии на команде.

Лишь с появлением огнестрельного оружия стало возможно обойтись без этого дополнительного средства обороны на торговых судах

Ну с пиратством с одной стороны всё было не так плохо. С другой - судя по имеющимся источникам - при реальном нападении никто особо не сопротивлялся...

[Tayhard]

Тема секретных ананасовых оранжерей еще ждет своего Гомера... .

[sv19]

буду краток - приводимые Рассохой "доказательства" финикийских плаваний - либо прямые фальсификации, либо вообще нечто неустановимое, либо крайне туманные и косвенные факты.

Коллега, в этой теме ваш взвешенный скепсис вызывает всяческое уважение. Но меня заинтересовали не туманные намеки на финикийские письмена в Америке, а сообщения древних о плавании на острова далеко на Западе. Возможно ведь, что речь шла о плаваниях в Америку.

И наконец, у нас тема про косой парус. И если даже древние сочиняли про Счастливые острова на Западе, то видно, что страха перед Морем мрака, как в Средние века - у них не было. А значит - можно цеплять косой парус и плыть!

Тем более что на Азоры плавали, в Индию плавали.

Вот и можно думать, что бы вышло, если бы финикийцы доплыли до Пуэрто-Рико или до восточной оконечности Бразилии и вернулись.

[Chugayster]

ИМХО приведённый в теме тезис, что древние не пользовались косым парусом, потому что они тем самым были слишком независимыми от богов, для меня лично не слишком убедителен.

Допустим, что др. египтяне именно так и рассуждали. Но ведь были и другие др. народы, для которых вера египтян не указ и вообще, не верю я что такое отношение к косому парусу могло быть догмой для всех религий тогдашних средиземноморских народов.

Да и банальная алчность тех же финикийцев или карфагенян позволят забыть об этот запрете.

Так что, если косой парус и правда был известен древним, то думаю искать причины его неиспользования нужно всё же не в вере.

[Че Бурашка]

Чисто торговые - не имели. В целях экономии на команде.

На первой и второй картинке уключины таки есть.

[Lestarh]

а сообщения древних о плавании на острова далеко на Западе. Возможно ведь, что речь шла о плаваниях в Америку.

Во-первых. Это сообщения из категории "мне в трамвае рассказывали". Во всех случаях идёт пересказ чего-то через третьи или четвёртые руки.

Во-вторых. Мотив "островов блаженных" где-то западе за морем является общим для европейской мифологии. И связан скорее с идеей царства мёртвых, куда заходит Солнце, нежели с реально известной кельтам или иным народам побережья Америкой.

В третьих, после установления шарообразности Земли и её размера грекам стало вполне понятно, что известный им мир занимает довольно небольшую часть этого шара. И что в его остальной части тоже что-то по идее может быть.

В силу этого необходимо отделять реальные данные, от чистой мифологии и не менее чистых теоретических рассуждений. Для того же Страбона вопрос об обитаемости иных частей Земли это умозрительная проблема в духе "есть ли жизнь на Марсе". И значительная античных "островов на западе" это и есть что-то вроде обитаемого Марса в Аэлите или у Берроуза.

Людям всегда было свойственно описывать фантастические земли где-то за краем известного им мира.

Теперь по деталям.

Так что если Страбон писал о том, что, вероятно, через Атлантический океан можно перебраться и там, вероятно, находится «другой обитаемый мир», он имел об этом сведения куда более правдоподобные с его точки зрения, чем сведения о народах Восточной Европы (в частности, о славянах-венедах), о Скандинавии и тем более об Уральских (Рифейских) горах.

Сорри но это фигня, прошу прощения за мой французский. Рассуждения Страбона там именно из разряда - найдём ли мы марсиан на Марсе. А никак не результат знаний о плаваниях в Америку.

«Дать точные сведения о всей земле и обо всем “веретене”, о котором я говорил выше [сегмент северного полушария, лежащий между экватором и кругом, описанным параллельно ему у полюса, по форме представляет веретено], - это дело другой науки; например, поставить вопрос: обитаемо ли “веретено” также и на противоположной четверти? Конечно, если оно и обитаемо, то не такими людьми, как у нас, или мы должны рассматривать его как другой обитаемый мир, что вероятно»

Автор уж очень хочет сову на глобус.

А что Страбон не знал никого кто ухитрился бы морем проплыть из Балтики на Каспий не удивительно. Они не соединяются, как это предполагали древние географы, считавшие Каспий заливом мирового океана.

А как же все-таки Диодор?

Он великий беллетрист и компилятор. А никак не историк и тем паче географ.

Диодор собрал сведения от многих авторов, известны Гекатей Милетский, Геродот, Гиероним из Кардии, Дионисий, Дурис, Клитарх, Ктесий, Мегасфен, Полибий, Посидоний, Тимей из Тавромения[1], Феопомп, Эфор и др. — всего известно 87 имен древнегреческих авторов, на которых он ссылается в своем труде.[2] В своем сочинении он не слишком увлекался анализом, скорее монотонно перечислял последовательность событий, вставляя целые фрагменты оригинальных авторов. Но «Историческая библиотека» не является сочинением компилятивного характера. В ходе изучения трудов Диодора было доказано, что в большинстве случаев полученный из оригинальных источников материал подвергался литературной обработке.

Труд Диодора представляет собой свод пересказанных им других авторов. Степень правдоподобности сведений которых довольно различна.

Но даже если предположить, что Банбурри самостоятельно перевел отрывок из Диодора с греческого на английский, затем Хенниг перевел его с английского на немецкий, а затем эту многострадальную цитату перевели с немецкого на русский, то, конечно, серьезный специалист В. И. Гуляев имел все основания выделять такую трижды переведенную цитату курсивом и делать на основе ее столь далеко идущие выводы…

Ну это вообще детский лепет и мелкая вредность...

Он со свечкой стоял и сверял кто откуда что цитировал? Или просто поязвить захотелось?

Между прочим, дотошные переводчики Р. Хеннига дали в 1961 году ссылку на русский перевод «Исторической библиотеки» Диодора Сицилийского, сделанный хоть и в XVIII столетии, но все же прямо с оригинала. Процитируем его еще раз полностью:

Вообще-то в сети есть и академический перевод Диодора сделанный ещё в советское время...

http://ancientrome.r...doros/index.htm

Думаю, Рассоха вполне был в состоянии его найти.

Видимо, никто из серьезных специалистов вообще не удосужился прочитать первоисточник. Так и переписывают уже свыше ста лет друг у друга “солидный” бред - о необитаемом острове Мадейра с построенными на нем к удобству первооткрывателей питейными домами.

Ну конечно. Все вокруг идиоты не способные догадаться оригинал прочитать, а автор один единственный д'Артаньян в белом это сделать додумался...

Кстати о "питейных домах".

В переводе на который я выше сослался этот пассаж выглядит так:

19. (1) Поскольку мы рассказали об островах, лежащих по эту сторону Геракловых Столбов, расскажем теперь об островах в Океане. Итак, в открытом Океане, со стороны Ливии лежит остров55 значительной величины, находящийся на расстоянии многих дней пути к западу от Ливии. Остров отличается плодородием, значительная часть его горная, но есть там и немалая равнина необычайной красоты. (2) Орошают эту равнину текущие по ней судоходные реки, много там густых заповедных рощ56 со всевозможными деревьями, и множество садов, в которых текут ручьи сладкой воды. Есть там загородные дворцы роскошной постройки57, а в садах — пиршественные залы, заполненные цветами, в которых обитатели острова проводят время в летнюю пору, земля же эта щедро предоставляет все необходимое для наслаждения и удовольствия. (3) Горная же часть острова покрыта огромными густыми лесами, в которых растут всевозможные плодовые деревья, а для времяпровождения в горах есть множество долин и источников. Вообще же на этом острове текут в изобилии ручьи родниковой и сладкой воды, которые не только доставляют обитателям его приятное наслаждение, но и способствуют здоровью и телесной крепости. (4) Для охотников есть здесь множество всякого зверья и дичи, которую подают на пиршественный стол, и благоденствующие жители острова не испытывают нужды ни в чем из роскоши и наслаждений. В море близ острова водится множество рыбы, поскольку уже по своей природе Океан изобилует всевозможной рыбой. (5) И вообще климат острова настолько мягкий, что большую часть года здесь созревают обильные урожаи древесных плодов58 и прочих растений, и из-за столь необычайного благоденствия считают даже, будто это обиталище не людей, а неких богов.

Как видим "деревни и питейные дома" лёгким движением руки превращаются в загородные дворцы и пиршественные залы... В Америке? Эпохи ранних майя?

Нет, Диодор не отрицает обитаемости. Но во-первых зачем было цитировать перевод совершенно дремучей давности и посредственной точности. Во-вторых довольно хорошо видно, что Диодор описывает нечто явно идеализированное и довольно фантасмагоричное, а никак не обьективную реальность.

Вообще уровень реалистичност Диодора виден по таким пассажам, например:

26. (1) В большей части Галлии наблюдается необычайное и удивительное явление, не упомянуть о котором невозможно. Со стороны летнего захода солнца79 и с севера обычно дуют ветры, необычайно сильные и порывистые, которые подхватывают с земли камни столь большие, что они умещаются на ладони, а также целый густой вихрь мелких камешков. Вообще же, налетев бурным порывом, [ветры же] срывают с людей оружие и одежды, а с лошадей — седоков. (2)

Если уж он вполне серьёзно сообщает о регулярно дующих в Галлии ветрах, способных носить по воздуху камни в кулак размером, и сбрасывать всадников с лошадей,срывая с них оружие и одежду, то насколько можно доверять его сообщениям о дворцах и загородных домах на атлантических островах?

Имхо здесь Рассоха умышленно или по недостаточной информированности подоходит к сообщениям Диодора крайне некритично.

Отличие же между двумя текстами по сути лишь в одном: в тексте Псевдо-Аристотеля остров назван необитаемым. Но здесь неплохо было бы еще провести текстологический анализ дошедших до нас рукописей: а не было ли в каком-либо из сохранившихся вариантов вместо слова «необитаемый» как раз слово «обитаемый». Подобная ошибка переписчика куда более вероятна, чем ошибка в основном содержании.

Гениально. Как говорил незабвенный персонаж "Ивана Васильевича" - так покупай проверяй!

Заниматься гаданием на кофейной гуще оно весело, но чего бы и не проверить, коли уж заниматься вопросом взялся?

И эти люди запрещают мне ковыряться в носу посвящают половину текста критике Гуляева за неумение работать с источниками?

Честно говоря авторские наезды на всех окружающих с априорными обвинениями в недобросовестности при его собственной неспособности сделать совершенно очевидные вещи в духе найти нормальный перевод Диодора или погуглить детали находки параибской надписи выглядят довольно некрасиво...

Но вернёмся к сути.

Суть в следующем.

Все источники об островах в океане это крайне невразумительные пересказы неких слухов в чём пересказчики честно признаются.

84. Передают, что в море за Геракловыми Столпами карфагеняне обнаружили....

136. Рассказывают, что финикийцы, населяющие Гадиры, плавая за Геракловы Столпы на расстояние четырех дней пути при восточном ветре...

Там ему повстречались какие-то моряки, которые недавно приплыли с Атлантических островов...

Категоричны только тексты Диодора, но как я уже показал, у него в текстах вообще довольно много фантастики и неточностей. Достаточно много, чтоб его данные воспринимать критично и только с проверкой.

При этом в нашем распоряжении есть детальные и квалифицированные географические сочинения Страбона и Плиния подробно описывающие именно географию известного античости мира. И ничего про какие-то острова в Атлантике не сообщающие.

То есть ситуация там не такова, как пытается сообщить автор "в античных источниках есть некие данные" а скорее "в античности были легенды об островах, но античная наука это отрицала".

Что до слухов, то они могут опираться как на мифологию (тот же кельтский Авалон), так и на умозрительный утопизм античной традиции (идеальное царство Платона в Атлантиде) и на "морские байки" карфагенян. А реальной подоплёкой вполне могут быть Канары и Мадейра.

Изменено 7 Oct 2012 пользователем Lestarh

[Престес]

Коллега, в этой теме ваш взвешенный скепсис вызывает всяческое уважение. Но меня заинтересовали не туманные намеки на финикийские письмена в Америке, а сообщения древних о плавании на острова далеко на Западе. Возможно ведь, что речь шла о плаваниях в Америку.

Согласен, тем более что тема находится в разделе Экспериментов. То есть мы не доказываем 100% реальности палеоконтактов Евразии и Америки, а только определяем что технически они были возможны! И соответсвенно, что из этого могло бы получиться сложись ситуация таким образом, то есть стань контакты не спорными, а относительно регулярными?

[maxab]

И соответсвенно, что из этого могло бы получиться сложись ситуация таким образом, то есть стань контакты не спорными, а относительно регулярными?

Наоборот, надо решить, что необходимо поменять в Древнем мире, чтоб возникла надобность в этих регулярных контактах (техническая возможность, в принципе, есть). Ведь если будет какая неотложная надобность - в Америку путь хоть через Чукотку проложат, не то что через Океан.

[Престес]

Наоборот, надо решить, что необходимо поменять в Древнем мире, чтоб возникла надобность в этих регулярных контактах (техническая возможность, в принципе, есть). Ведь если будет какая неотложная надобность - в Америку путь хоть через Чукотку проложат, не то что через Океан.

Самое простое - это очередная война с Парфией перекрывает доступ к товарам Востока. А о шарообразности земли античные ученые догадывались, так что начали искать пути на Восток через Запад.

Хотя Пифей рванул на Запад и без этих заморочек, просто из любопытства, какие народы обитают на краю Ойкумены.

[ВВВ]

И наконец, у нас тема про косой парус. И если даже древние сочиняли про Счастливые острова на Западе, то видно, что страха перед Морем мрака, как в Средние века - у них не было. А значит - можно цеплять косой парус и плыть!

А вот любопытно - зачем цеплять косой парус ? Их трех каравелл Колумба - косые паруса были на одной. И то ее потом переоснастили на прямые. У викингов опять же паруса прямые были.

Где связка - ставим косой парус - и Америка у нас в кармане?

[maxab]

так что начали искать пути на Восток через Запад.

Или проще вокруг Африки... легенды об экспедиции финикийцей были известны историкам в Греции. В таком случае для мореходов хватит опыта каботажных плаваний, а капитанов с опытом океанских плаваний без видимости берегов в течении долгого срока еще искать или учить надо...

[Lestarh]

То есть мы не доказываем 100% реальности палеоконтактов Евразии и Америки, а только определяем что технически они были возможны!

Так я о возможности ничего и не говорю. А лишь указываю на необходимость критичного восприятия тезиса об их реальности.

Плавали финикийцы в Америку, и римляне тоже. Просто в секрете и особо это не афишировали. Такая себе была у них государственная тайна. Подробнее у А. Никонова "Тайны цивилизации. Предсказание прошлого"

Мало ли что, вдруг кто поверит

И соответсвенно, что из этого могло бы получиться сложись ситуация таким образом, то есть стань контакты не спорными, а относительно регулярными?

"Вы не с той стороны тигра целуете" (с)

Контакты рождаются не из возможности, а из необходимости. Возможность летать на Луну была уже сорок лет назад. И где регулярные полёты и лунные станции?

Поэтому и вопрос надо ставить - не "что было бы если римляне регулярно плавали в Америку", а "что нужно сделать для того, чтобы римлянам было нужно регулярно плавать в Америку".

Наоборот, надо решить, что необходимо поменять в Древнем мире, чтоб возникла надобность в этих регулярных контактах (техническая возможность, в принципе, есть).

Во-во.

Самое простое - это очередная война с Парфией перекрывает доступ к товарам Востока.

Обойдутся.

Обьёмы римско-китайской и римско-индийской торговли не шибко велики это раз.

Римляне контролируют Египет и никто не мешает им плавать через Красное и Аравийское море это два.

Хотя Пифей рванул на Запад и без этих заморочек, просто из любопытства, какие народы обитают на краю Ойкумены.

Подозреваю, что на самом деле он рванул из достаточно шкурных интересов - ради олова и выяснения чем ещё можно с этими народами торговать и нельзя ли их натравить на карфагенян...

А вот любопытно - зачем цеплять косой парус ?

И это тоже...

Связи пока не очень видно. Ни Колумбу, ни Лейфу Эриксону отсутствие косого паруса добраться до Америки никак не мешало.

Изменено 7 Oct 2012 пользователем Lestarh

[Читатель]

Поэтому и вопрос надо ставить - не "что было бы если римляне регулярно плавали в Америку", а "что нужно сделать для того, чтобы римлянам было нужно регулярно плавать в Америку".

Пусть карфагеняне в Америку сбегут от римлян.

А римляне за ними :rofl: