Античные паруса.

[Q-silver]

Маршруты уже вполне себе являются достоянием как минимум их основных конкурентов - сиракузцев и масслиотов.

зер гут.

когда конкуренты дышат в спину ВГО идут быстрее.

[Lestarh]

хлебом. 226 ккал на 100 гр.

1. Вы говорили про 240...

2. Это белый хлеб их твёрдых сортов пшеницы.

При этом по крайней мере римляне на тот момент белым дрожжевым хлебом как массовым продуктом похвастаться не могли.

По сообщению Плиния Старшего, выпечка дрожжевого хлеба около II века до н. э. в Италии стала обычным делом. Поначалу среди крестьян, а затем и в городах стали появляться пекари и изготовлять этот новый вид хлеба. Такой хлеб ценился выше пресного, так как считался наиболее полезным для здоровья[26]:62.

Для приготовления такого хлеба было несколько способов заквашивания теста. Так, галлы и иберийцы использовали снятую с пива пену в качестве закваски, придававшей хлебу лёгкость, которой не было у плотных хлебов в Италии[9]:55[27]. Наиболее распространённым методом было оставить кусочек теста после приготовления хлеба и использовать его на следующий день в качестве источника брожения.

Да и сырьём всё обстояло несколько менее блистательно:

Качество муки не соответствовало современным стандартам[44]: муку мололи с помощью каменных жернов, поэтому в неё попадали мелкие частички камней, песка, которые даже через сито не отсеивались[9]:49 Возможно, римские пекари брали немного воды для приготовления теста. Плохие сорта муки, особенно смешанные с отрубями, хуже перемешиваются с водой, чем первосортная мука, такое тесто было очень плотным и медленно поднималось. Поэтому римский хлеб был, скорее всего, тяжёлым и не очень пористым. Кроме того, свежий хлеб употребляли лишь немногие римляне, лишь в городах пекарни выпекали свежий хлеб каждый день.

Хлеб сплошь и рядом пекли из суррогатов:

Хлеб из ячменной муки (panis hordaceus), возможно, стали выпекать ранее пшеничного[9]:42. Такой хлеб входил в рацион питания рабов и ремесленников, работников, занятых на тяжёлых работах, гладиаторов для наращивания массы тела. По сообщению врача Галена, ранее легионерам давали ячмень в поход, позднее, однако, римляне стали считать ячмень менее питательным, чем пшеницу[12][13]:II, 18, 4, и ячмень стал входить в рацион легионеров, подвергшихся наказанию[14][15]. Постепенно ячневый хлеб вышел из употребления, по крайней мере в городах[16], так как он плохо поднимался, а также считалось, что такой хлеб вреден для желудка[13]:II, 25, 1. На селе такой хлеб по-прежнему выпекали, так как он всё же по качеству превосходил хлеб из низкосортной пшеницы[17]:2,9,14, бедняки питались ячневым хлебом ещё и в позднюю античность.

...

Рожь в средиземноморском регионе мало сеяли, а ржаной хлеб считался вредным. Плиний описывал вкус ржаного хлеба как горький и неприятный, и лишь с добавлением эммера такой хлеб становился употребимым[11]:51[2]. Плиний описывает также выпечку из бобовой муки[19] или сладковатых желудей[20][21]. Хлеб из каштановой муки ели женщины во время ритуального поста[22], Афиней упоминает также хлеб из чечевицы[23]:158e.

В общем я бы современные нормы калорийности на античный хлеб не переносил.

1) норма на раба в Шумере - 200 кг ячменя в год 2) норма питания красноармейца в блокадном зимнем Ленинграде 500 гр хлеба (напополам с опилками)+100 гр мяса

И кто тут возмущался, что голодать не будут?

Про привлекательность для карфагенской знати идеи жить без римлян, но на рационах шумерских рабов я так быть помолчу...

а неолитический человек обитает в своей экологической нише. и в первую очередь он привязан к воде.

Плотности даны на мезолитического человека...

Но не спорю с "усреднением по больнице".

Кстати если говорить конкретно об Америках, то там земледельческие культуры как правило внутриконтинентальные. На восточных же побережьях как раз склонные мигрировать собиратели. Опять же рассматривалось в Неархии. На побережье северной Америке постоянного населения вообще не было. Индейцы выходили на берег только в отдельные сезоны, а большую часть года кочевали выше по рекам.

даже каботаж в атлантике дает некие навыки океанического плавания. навигациясохранность пищи и водынаблюдение за погодой, течениями

Не даёт.

1. Навигация по береговым ориентирам. Компаса нет.

2. Сохранность пищи и воды ограниченно критичны, ибо стандартное плавание предполагает регулярные ночёвки на берегу, вытащив корабли.

3. Какое отношение погода и течение у берегов Марокко и Португалии имеют к таковым в Саргассовом море и экваториальной Атлантике?

1. Пусть не до Бразилии, но в открытое море судно вполне вынести может. = Необходимость ориентирования в открытом море. Компас - не компас, но до солнцемета и песочных часов додумаются. + ориентация по звездам

Зачем? Отнесло от берега - держим курс туда, где он был. С точностью до понятия "восток - запад". Мимо континента не промахнёшься.

Ориентирование в открытом море необходимо только при регулярном плавании вне видимости берега. С необходимостью "наводиться" на мелкие острова.

2. Побережье Африки - это не побережье Средиземного моря, где все друг друга знают. Оно чужое. = отсюда необходимость в лоциях,картах. Необходимость в длительно хранящихся запасах еды и воды, навыках добычи жидкости в открытом океане.

Строится цепочка перевалочных баз. Где все друг друга знают и держат запасы необходимого.

Это куда более простой и очевидный шаг.

И да - "добывать жидкость в открытом океане" без опреснителя на ядерном реакторе никто никогда не брался. И моряки мёрли от жажды вплость до появления парового двигателя.

3. Даже плавая по краешку можно немного изучить характер океана.

Немного - можно.

Но вообще, коллеги. Если Вас волнует океанское мореходство в античности и косой парус, то забейте на Карфаген и Атлантику. Займитесь прогрессорством в Индийском океане. Там и куда плавать есть (и зачем) и у кого идею косового паруса спилить найдётся.

Изменено 10 Oct 2012 пользователем Lestarh

[sigulin.maxim]

ну в том то и дело что в индийском океане (в силу некоторой местной специфики) океанское мореходство уже как минимум с начала нашей эры. Во всяком случае предки мальгашей приплыли на мадагаскар с Борнео. Но вот ВГО почемуто не случились. что то в консерватории менять надо.

[Читатель]

Но вот ВГО почемуто не случились

а что там в Индийском океане открывать то?

Арабы ходили за мыс Доброй Надежды. Макассарцы посещали Австралию. Восточнофриканское побережье посещали все подряд, вплоть до монголов и китайцев. Индонезия была мировым центром торговли.

Все что надо давно открыто и активно используется....

[serGild]

Коллега Lestarh свою часть корабля покрасил. Систему ограничивающих неравенств тщательно и подробно выбранную из матчасти изложил.

Ну хорошо, давайте попробуем.

Итак, для начала банальный снос корабля - было, так что РИ (римский статуй в Мексике и даже вроде не один). Купец, занесенный на Острова блаженных жрет тропические фрукты и, починив наскоро корабль, исследует окрестности. В процессе в районе Юкатана (раз уж РИ статуй смог в Мексику попасть) натыкается на купцов майя, рассекающих на пирогах.

Ко временам Александра Третьего доклассические майя вполне себе ничего, и морская торговля имеет место от лагуны Терминос через Цибильчальтун и Исла Черритос на Муйиль и к густонаселенному побережью Белиза (где уже целый ) и до Гондураса.

В общем при наличии косого паруса (см. заглавие темы) и везения возвращение возможно, при этом возможен и интерес - полное отсутствие у аборигенов скота, а значит можно попытаться состричь с этого свой ломоть, торгуя лошадьми, овцами, козами, свиньями, коровами.

Опять таки все упирается в обоснованное наличие у древних кораблей, способных дойти туда и обратно с вероятностью, при которой жажда барыша превысит риск.

[Урус-хай]

Что полезное для себя они могли найти на Гвинейском побережье?

Слоновая кость, рабы, золото, всякие изделия. И вероятно, карфагеняне плавали, но изредка.

Так что, реши карфагеняне удрать от римлян, они выбрали бы допустим, острова Зеленого мыса.

Про статуэтку - все просто. Например, занос корабля с мертвым экипажем. Рыбаки поделили все найденное, какой-то мелкий вождь деревни подарил статуэтки большому вождю. Мог быть и обмен, но разумеется купец не вернулся домой. Утоп.

[Q-silver]

1. Вы говорили про 240

уж на 70 ккалорий в день можно рыбки наловить/червячков накопать/мушек ртом поймать

И кто тут возмущался, что голодать не будут?

это был не я.

мой пойнт был в том, что голодать будут, но для человека античности голод вполне знакомое явление.

для карфагенской знати

убедили. для знати так и быть - 2 кг на персону. сколько там той знати? ну ладно не 90, а 100 тонн.

Зачем ... Ориентирование в открытом море?

снижение времени в пути,

снижение транспортных издержек,

....

ПРОФИТ!

это же карфагеняне.

Строится цепочка перевалочных баз. Где все друг друга знают и держат запасы необходимого. Это куда более простой и очевидный шаг.

да,но он не всегда возможен.

мухи цеце, малярия, "дружелюбные" негры, неудобный берег.

+вероятность сноса в океан перевалочные базы на берегу не отменяют.

И да - "добывать жидкость в открытом океане" без опреснителя на ядерном реакторе никто никогда не брался.

добывать жидкость в океане без опреснителя на я.р.(дождевая вода,рыбья лимфа, выпаривание воды в стеклянных бутылках) - это уже дополнительные меры. основная - уксус в бочки с водой.

С точностью до понятия "восток - запад". Мимо континента не промахнёшься.

этот аргумент можно развернуть на 180 градусов: для открытия Америки этого достаточно

Изменено 10 Oct 2012 пользователем Q-silver

[Lestarh]

Во всяком случае предки мальгашей приплыли на мадагаскар с Борнео. Но вот ВГО почемуто не случились. что то в консерватории менять надо.

Ну по мне так рассление кучки диких людоедов с Тайваня и Филиппин на пространство от Мадагаскара до острова Пасхи, и от Гавайев до Новой Зеландии на локальные ВГО более чем тянет

Все что надо давно открыто и активно используется....

Вот поэтому и прогрессировать надо там.

Оба источника и составные части ВГО уже есть - античная наука и местное мореходство. Надо просто их обьединить.

Слоновая кость, рабы, золото, всякие изделия.

Слоны на тот момент ещё водятся в Марокко. Где их карфагеняне для своей армии сотнями и отлавливали.

Рабов - полна Европа. Отстёгиваешь небольшую сумму галльскому вождю и он тебе наловит сколько надо.

Золото - опять же в Европе его добывать заметно дешевле и проще.

Изделий там нет. Ибо местные цивилизации ещё в зачаточном состоянии. И ничего, чего бы нельзя было сделать в Европе больше, дешевле и лучше производить не в состоянии.

Так что возить всё перечисленное из Гвинеи это из разряда со своим самоваром в Тулу.

уж на 70 ккалорий в день можно рыбки наловить/червячков накопать/мушек ртом поймать

Алиментарная дистрофия, цинга и пеллагра ждут нас...

Вам привести данные по смертности от голода даже в XX веке? Где вроде как и мушки, и рыбка и червячки в наличии.

мой пойнт был в том, что голодать будут, но для человека античности голод вполне знакомое явление.

И мёрли от него в античности тоже вполне нормально. Законы сохранения никуда не денешь. Человек не может служить вечным двигателем. Поэтому наработает ровно на столько, сколько сьест.

это же карфагеняне.

И чё?

"Вы этот карфагенский супрематизм бросьте". Эти карфагеняне даже толком помочь Ганнибалу римлян добить не организовались. А уж взятие Рима после Канн явно менее монструозное деяние, нежели освоение Америки.

мухи цеце, малярия, "дружелюбные" негры, неудобный берег.

А в зоне предполагаемого маршрута ничего этого нет.

Появляется оно только в Гвинее.

этот аргумент можно развернуть на 180 градусов: для открытия Америки этого достаточно

При выполнении двух условий

1. Знания, что эта Америка там есть.

2. Технической возможности пересечь Атлантику

Изменено 10 Oct 2012 пользователем Lestarh

[sergey289121]

"добывать жидкость в открытом океане" без опреснителя на ядерном реакторе никто никогда не брался.

Так у немцев в ПМВ на ПЛ уже были опреснители.

[Tayhard]

(Задумчиво) если пошла такая пьянка...На Бермуды этих карфагенцев! Там то точно и пшеница растет и местных нет. Придется правда впасть в каменный век, но это пустяки. А от перенаселения у потомков финикийцев есть проверенный способ - детские жертвоприношения. В 1503 году Хуан Бермудес будет о-очень удивлен...

[Полночь]

"добывать жидкость в открытом океане" без опреснителя на ядерном реакторе никто никогда не брался.

Так у немцев в ПМВ на ПЛ уже были опреснители.

опреснители и конденсаторы были и в античность

промто не было необходимости их массовго производства и приминения, вот и считались вроде турбины Герона)))

[serGild]

.На Бермуды этих карфагенцев! Там то точно и пшеница растет и местных нет.

Пшеница почти везде растет, и в Венесуэле и в Гондурасе, Вопрос в том, что растить ее в новых условиях новоприбывшие не умеют.

[sv19]

Что я мог сказать, я сказал. Повторять по третьему разу смысла не вижу.

Вы полагаете, что возможно. Отлично - аргументируйте и обосновывайте. Мячик с Вашей стороны

Ок, коллега! И - огромное спасибо за взвешенный творческий скепсис!

Целостную картину мне нарисовать пока сложно, буду пытаться выдавать отдельные аргументы.

[sv19]

Вики подсказывает, что пшеницу выращивают в Бразилии в районе мыса Кабу-Бранку и северо-западнее - как раз там, куда я предполагал отправить наших карфагенян. Так может, они справятся? Или никак?

[Tayhard]

Пшеница почти везде растет, и в Венесуэле и в Гондурасе, Вопрос в том, что растить ее в новых условиях новоприбывшие не умеют.

В высокогорных долинах. На высоте моря и в Венесуэле и в Гондурасе урожай будет печальным. Слишком влажно и жарко.

Вики подсказывает, что пшеницу выращивают в Бразилии в районе и северо-западнее - как раз там, куда я предполагал отправить наших карфагенян. Так может, они справятся? Или никак?

Ой, что-то Вики похоже неправа. Пшеница в тропиках плохо растет. В Бразили ее выращивают на самом юге, на границе с Уругваем.

В принципе, более неприхотлив ячмень. Подозреваю что финикийцы, обогнувшие Африку по приказу фараона Нехо, высаживали именно его.

[Lestarh]

Вики подсказывает, что пшеницу выращивают в Бразилии в районе мыса Кабу-Бранку и северо-западнее - как раз там, куда я предполагал отправить наших карфагенян.

Не верьте.

Brazil's tropical climate is not very suitable for growing wheat, so two of Brazil's coldest states, Paran? and Rio Grande do Sul, account for over 90% of wheat production

90% далеко не блестящего бразильского урожая пшеницы обесепечивают штаты на границе с Аргентиной - Парана и Риу-Гранди-ду-Сул.

Область на северо-востоке между Кабу-Бранку и устьем Амазонки место не самое скверное (ибо сухо) но очень жаркое (до 40 градусов).

И выглядит оно вот так:

Это не джунгли. Это каатинга.

Для сельского хозяйства регион считается весьма неудачным поскольку осадки выпадают крайне нерегулярно. Большую часть года засуха, пару месяцев - ливни, размывающие всё, что можно. Некоторые годы ливней не случается, что приводит к катастрофическим неурожаям.

Неурожаи 1877-79 годов привели, по некоторым оценкам, к вымиранию от голода половины населения региона.

В другие годы ливней случается слишком много, что приводит к наводнениям.

Основа регионального сельского хозяйства - орехи кешью, хлопок и скотоводство.

Правда это не совсем побережье.

На берегу мангровые леса и дюны.

Примерно такие дюны:

Изменено 11 Oct 2012 пользователем Lestarh

[sv19]

Вики подсказывает, что пшеницу выращивают в Бразилии в районе мыса Кабу-Бранку и северо-западнее - как раз там, куда я предполагал отправить наших карфагенян.

Не верьте.

М-да...А может, ячмень?

И это, по поводу Пуэрто-Рико. Там вроде растет хлебное дерево. Поможет, нет?

[Lestarh]

М-да...А может, ячмень?

Тропики он вроде переносит. Но если его там зимой выращивать...

В целом же он умереннолюбивая культура.

И это, по поводу Пуэрто-Рико. Там вроде растет хлебное дерево. Поможет, нет?

Нет Потому как нужна адаптированная под местный климат культура. Нужно знать когда сажать, как окучивать, чем удобрять, сколько поливать и прочее...

Как пример. В России широко продаётся авокадо. При этом за последние пять лет я ни разу не видел, чтобы где-нибудь продовалась нормальное зрелое и сьедобное авокадо. То что лежит на прилавках есть невозможно. Оно либо незрелое в дым, либо гнилое... Подозреваю, что стандартный россиянин даже не знает как оно в зрелом виде выглядит и что с ним делать. И вообще считает, что оно должно быть зелёным А штука, кстати весьма ничего, если спелая. Особенно с хлебом, солью и чёрным перцем.

Изменено 11 Oct 2012 пользователем Lestarh

[Крысолов]

Особенно с хлебом, солью и чёрным перцем.

C креветками!!!! Мелко нарезать и в салат.

[serGild]

буду пытаться выдавать отдельные аргументы.

подкину парочку аргументов

Будешь ты послан богами в поля Елисейские, к самым

Крайним пределам земли…

Вечно там Океан бодрящим дыханьем Зефира (значит запад)

Веет с дующим свистом…

Гомер

Религиозно-мистическое направление - поиск на западе островов блаженных.

Этот остров превышал своими размерами Ливию и Азию, вместе взятые, и с него тогдашним путешественникам легко было перебраться на другие острова, а с островов – на весь противолежащий материк, который охватывал то море, что и впрямь заслуживает такое название (ведь море по эту сторону упомянутого пролива является всего лишь заливом с узким проходом в него, тогда как море по ту сторону пролива есть море в собственном смысле слова, равно как и окружающая его земля воистину и вполне справедливо может быть названа материком).

Платон, Тимей

Т.е. "знание" о наличии по ту сторону Атлантики материка, причем в пределах досягаемости кораблей (с Атлантиды)

Т.о. античные товарищи "знали", что Западный материк достижим для человека

К западу от геракловых столбов простирается море... и в короткое время его можно пересечь и достигнуть Индии.

Аристотель (взял из Гуляева)

А это уже стимул не для Карфагена так для скажем одного из западно-пунийских кланов, к примеру отрезанных от лакомого куска конкурентами и обладающего достаточными ресурсами и авантюризмом, чтобы поставить на попытку достичь Индии западным путем.

Веке так в 3-м несколько кораблей идут к Мадейре (или может к Канарам), откуда поворачивают на запад. Ну и далее вместо Индии находим Юкатан, где уже есть, как я показал, с кем торговать. Причем торговля скотом какое то время вполне окупится, как и торговля железным оружием.

Вариант мне кажется куда более реальным, чем колонизация практически с нуля 10тыс. контингентом острова Мартиника или даже Гаити.

Изменено 11 Oct 2012 пользователем serGild

[sergey289121]

И вообще считает, что оно должно быть зелёным

А каким оно должно быть?

[Читатель]

А штука, кстати весьма ничего, если спелая.

The word "avocado" comes from the Spanish aguacate which in turn comes from the Nahuatl word ?huacatl (testicle, a reference to the shape of the fruit).

Да уж.... :sorry:

[Lestarh]

C креветками!!!! Мелко нарезать и в салат.

Мы люди простые. На хлеб намазывали

А каким оно должно быть?

Вот оно! А вы говорите выращивать.

Цвет виден выше. Спелое авокадо скорее коричневое. И должно чиститься как крутое яйцо - чтобы шкурка пальцами слущивалась.

Но в России я такого не видел. А в Канаде был очень давно...

Да уж..

Я пока нормальное не попробовал,тоже был уверен, что фигня...

Религиозно-мистическое направление - поиск на западе островов блаженных.

Насколько я помню выдвигалась обратная версия. Карфагеняне избегали плыть на запад ибо это страна мёртвых и живым там делать нечего.

Кельты тоже придерживались идеи, что Авалон не место для живых.

Первыми поисками островов занялись ирландские монахи.

Т.е. "знание" о наличии по ту сторону Атлантики материка, причем в пределах досягаемости кораблей (с Атлантиды) Т.о. античные товарищи "знали", что Западный материк достижим для человека

Ну имхо "критская версия" таки рулит.

Противолежащий материк там Малая Азия.

Слухи о западных землях были, но, насколько я помню, ни один серьёзный географ их не подтверждал.

А это уже стимул не для Карфагена так для скажем одного из западно-пунийских кланов, к примеру отрезанных от лакомого куска конкурентами и обладающего достаточными ресурсами и авантюризмом, чтобы поставить на попытку достичь Индии западным путем.

Ну размеры земли Эратосфен уже посчитал. Могли и прикинуть насколько быстро можно будет достичь.

Кроме того лакомость куска не того масштаба. Античная культура менее зависима именно от восточной торговли.

Плюс такая деталь.

ВГО это частно-коммерческое предприятие. С большими акционерными вложениями.

Может ли быть подобное реализовано в античности? В Риме - наверное. Но в Карфагене надо думать. В Греции - сомнительно.

Частному лицу просто не под силу профинансировать такую экспедицию. А организация её как общеполисного предприятия будет требовать куда более серьёзных обоснований. Это не короля убедить бумагу подписать и с банкиров денег вытрясти. Здесь уже на народном собрании придётся убеждать горожан рискнуть своими кровными.

[Canis Dirus]

Коллега Lestarh свою часть корабля покрасил. Систему ограничивающих неравенств тщательно и подробно выбранную из матчасти изложил.

Ну хорошо, давайте попробуем.

Итак, для начала банальный снос корабля - было, так что РИ (римский статуй в Мексике и даже вроде не один).

Эти статУи, конечно, не пресловутые хрустальные черепа, но всё-равно дело крайне сомнительное: http://maoist.livejournal.com/45820.html?style=mine

[Lestarh]

Ну вот... и это запороли ))