Античные паруса.

[sv19]

Говорю ли я, что подобное развитие событий равновероятно с РИ - конечно нет, но оно и не невероятно. Эта случайность возможна, как оказалось возможно РИ плавание вокруг Африки за 2тыс лет до Энрике Мореплавателя и его школы и его компасов и каравелл.

Поддерживаю!

Да, плавания викингов в Америку тоже были возможны без компасов и каравелл. А сто лет назад говорили, что это сказки, и не могли они доплыть в принципе. А уж древние кечуанцы плавали на Галапагосы и обратно вообще черт-те на чем и непонятно, за чем.

Да, и не говорите мне о бунте у Колумба - ему подсунули чуть не висельников, меньшая привычка древних к открытому океану может компенсироваться большей преданностью команды капитану.

Да, Вы тоже подметили здесь важный момент!

[Читатель]

1. Возможно ли технически преодоление Атлантики на существующих карфагенских судах хотя бы случайное? Имхо - нет.

По итогам дискуссии пришел к выводу, что как раз намеренное плавание имеет больше шансов чем случайное.

Нужно небольшое парусное судно без гребцов, взявшее курс прямо на запад с Канар.

[Tayhard]

Нужно небольшое парусное судно без гребцов, взявшее курс прямо на запад с Канар.

Такое судно имеет хорошие шансы доплыть до антильских островов. И некоторый, меньший шанс вернуться. Но как тут уже писали - это будет история о сумасшедшем, промотавшем огромные деньги и открывшим острова с голыми дикарями где-то в море Мрака. Если капитан совсем уж нутром чует что тут дело непростое ( в конце концов, откуда на островах люди? боги сотворили их прямо на этом клочке земли или они приплыли из Старого мира на своих пирогах? Нелепость, значит более вероятно что рядом есть большая земля)... То он может по методу финикийцев, обогнувших Африку, посеять и собрать урожай зерна -допустим за зиму. Наладить контакт с аборигенами, даря им бусы и ткань, взять их гребцами на корабль и под веслами и парусом исследовать Карибское море. Если удастся на берегах Мексики или там Колумбии выменять достаточно золотаизумрудов - то экспедиция окупится. Коллеги-американисты: во времена античности как было дело с добычей золотадраг камнейсеребра в том регионе? Были ли подходящие цивилизации, условно с 500 года до н.э. по 500 год н.э. имевшие выход к Мексиканскому заливу?

[serGild]

Были ли подходящие цивилизации, условно с 500 года до н.э. по 500 год н.э. имевшие выход к Мексиканскому заливу?

Две. Ольмеки на излете а после Н.Э.эпиольмеки, а к югу от них - приморские майя, у которых уже годов с 400-350 до н.э. появились "порты" вдоль Юкатана от лагуны Терминос (почти по соседству с ольмеками) дальше вдоль берега на север до Цибильчальтуна/Комчена а потом снова к югу с уже не сильно уступающим ольмекам майя Белиза. (см карту в посте 205)

Причем система торговли там уже налажена еще до начала выбранного вами периода, ее не нужно создавать с нуля. А значит при появлении эксклюзива хоть сколько регулярно (экспедиция в год) местные торговцы сами могут озаботиться доставкой интересующего пришельцев товара к месту встречи

[Socrates]

Есть почти эпический труд - http://shipdesign.ru/History.html

Историческая эволюция штормовой мореходности корабля

от древности до наших дней

Действительно, классная книга.

Спасибо за ссылку.

[Звёзды Светят]

Лавры Пифея подвигли кого-то на подвиг.

"Ах, ты сплавал на Север?!....... А я схожу на Запад!!!...."

[Lestarh]

и дошли весьма далеко, пусть и каботажем, т.е. загрузив их вместо колонистов припасами техническая возможность достичь Нового Света и вернуться есть.

Не факт. Совсем не факт. Речная баржа может пройти по реке тысячи километров, но это не значит, что её стоит выпускать в море.

Каботаж это не только отсутствие необходимости тащить воду. Это ещё и возможность пересидеть на берегу непогоду, обсушить и почистить от нарастания корпус в любой момент. Просто лишний раз этот корпус просмолить и проконопатить, если начал течь.

финикийцы пробирались через Бискай а это хорошая школа океанской жизни и рост требований к прочности судна

Пробирались ли? Или всё таки по бережку и отсиживаясь в шторма по безопасным гаваням?

У нас есть доказательства их прямых переходов от Испании к Британии?

Мадейра и Канары - говорят, что отрываться от берега материка они в принципе тоже могли, пусть и пока на несколько дней.

И то, и другое - в пределах суток.

Канары вообще с берега видно. А учитывая, что до XVIII века пик Тейде был на полтора километра выше - было видно ещё лучше.

От ближайшей точки Канар до материка - 120 км.

От Канар до Мадейры - 430, от материка до Мадейры - 670.

Это совсем не тот порядок расстояний.

Дело ведь не в том, что карфагеняне боялись выйти за видимость берега. Не боялись и это очевидно. Дело в том, что они не привыкли к плаванию когда нет возможности достигнуть берега в течение суток-двух. Когда нельзя спрятаться от надвигающегося шторма и подремонтировать корабль если что-то не так.

меньшая привычка древних к открытому океану может компенсироваться большей преданностью команды капитану

С чего бы это?

В смысле с чего карфагенские команды должны быть преданы капитану сильнее испанских?

а лишь об увлеченности одного авторитетного арматора/капитана музой дальних странствий/желанием попробовать достичь Индии и ее богатств в обход Александрии и ее греков

Не тот масштаб. И не те условия.

Во-первых. Карфаген держава не совсем того размаха, чтобы рваться в Индию. Да и доходы у него имеют другой характер.

Во-вторых, Индия на тот момент совсем не так привлекательная как в эпоху Ренессанса. Те же греки в Индию массово не плавали, хотя им вообще никто не мешал.

В-третьих. Карфаген - колония Тира. И сохранил контакты в Финикии и Палестине. В том числе и торговые. А до массово организованных торговых эмбарго цивилизация ещё не дошла.

Ну и вообще волшебное слово матчасть. Отношения Карфагена с Птолемеями были как раз достаточно тёплыми.

Свидетельством торговли Карфагена с эллинистическим Египтом являются находки египетских изделий, как, например, александрийских ваз и египетско-эллипистических ламп, в карфа-гепских некрополях III — II вв. до п. э. [196, с. 53]. Возможно, для александрийцев Карфагеп вообще становится символом западных богатств или по крайней мере главным посредником между металлическими богатствами Запада и Восточным Средиземноморьем [500, с. 89---90] 1 . О карфагено-египетских контактах говорит и такой факт, как распространение в Карфагене некоторых египетских мод, например ношение парика [204, с. 142], и то, что какие-то карфагеняне вырезали свои имена на спине сфинкса в мемфисском Сераиейоне

Циркин Ю. Карфаген и его культура

Да и масштабы греко-карфагенских проблем не стоит преувеличивать.

Несомненно, в это время существуют нрямые контакты Карфагена с Эгейским бассейном. Об этом свидетельствует нрсжде всего большое количество коринфских вещей, находимых в Карфагене, нричсм присутствуют такие изделия, какие не встречаются в Этрурии [175, с. 38]. Среди греческих государств ведущую роль в торговле с Карфагеном играл, но-видимому, Корипф. Позже вместо него или наряду с ним значительное место н западной греческой торговле стал занимать Самос, и через него, видимо, нроникают на Запад, в том числе в Карфагеп, лаконскис сосуды [223, с. 153—154]. Едва ли случайно, что именно самосец Колей, по Геродоту [ IV , 152], открыл для греков Тартесс в Испании во второй ноловине VII в. до п. э.

V век до н. э., как уже отмечалось, не принес с собой перерыва в торговле с греками. Это доказывается находкой фрагмента дорической колонны на Бирсе, датируемой 480—447 гг. до н. э., ваз и терракот, обнаруженных в могилах V в. до н. э. [272, с. 88—89; 512, с. 154]. Об этом же говорят результаты археологических исследований в Эбесе, Панорме, Мотии и, что особенно важно, в Керкуане, где обнаружено большое количество аттических изделий V в. до н. э., в том числе краснофигурной керамики [406, с 499-500; 361, с. 327].

О карфагено-афинской торговле недвусмысленно свидетельствует литературная традиция. Особенно интересен в этом отношении фрагмент из комедии Гермиппа, нисателя V в. до н. э., современника Перикла ( Alh . I , 28а): среди товаров, припивающих в Пирей, названы слоновая кость из Ливии и ткани и пестрые подушки из Карфагена (ср. [48, с. 97]). Может быть, об этом же свидетельствует и ксевдоксенофонтова «Афинская иолитин» (П, 7), которая упоминает торговлю с Ливией . Экономические связи с Афинами, возможно, хотя бы частично дали основание для попыток заключить политический союз с афинским государством, о чем говорилось в главе II . К концу V в. до н. э. карфагеняне были, видимо, довольно привычным пилением в Афинах, если Еврипид в трагедии «Финикиянки» изобразил именно хор карфагенских женщин

...

Карфагеняне были связаны и с другими греческими полисами. Интересна в этом отношении надпись из Фив, датируемая .'((И/63 г. до н. э. ( Sylloge 3 179), в которой ироксеном и «благодетелем» беотийцев провозглашается карфагенянин Нобас (нидимо, Ганнибал) сын Гасдрубала; ему предоставляется право иладеть недвижимостью, свобода от налогов и право убежища на земле и на море и в случае войны. Нам неизвестны причины издания такого акта; можно только думать, что карфагенянин оказал какую-то очень важную услугу фиванскому нолису — возможно, снабдил его хлебом. Формула так называемой исопо-литии, т. е. равенства в правах с гражданами, достаточно стандартна (Фивы, не будучи морским государством, предоставляют убежище не только на земле, но и на море). И все же сам факт издания такого декрета характерен: он свидетельствует о контактах между Карфагеном и Фивами в IV в. до п. э. и о заинтересованности последних в этих контактах. Не исключено, что сын Гасдрубала был торговым представителем Карфагена в Фивах.

...

В эллинистическое время особое значение приобретает Родос, с которым Карфаген поддерживает довольно оживленные сношения: на Бирсе найдено большое количество фрагментов родос-ских винных амфор, особенно ручек с клеймами, датируемых в основном 220- 180 гг. дон. э. [271, с. 60-69; 272, с. 98-114]. Вместе с ними найдены обломки, как кажется, кносской и книд-ской керамики [272, с. 114—115]. Как мы видим, тяжелое нора-жение во II Пунической войне не разорвало контакты карфагенян с Эгейским бассейном. Более того, это поражение и в значительной степени утрата в связи с ним западных рынков заставили пунийцев интенсифицировать связи с восточными греками и Восточным Средиземноморьем и искать новые рынки [14, с. 140, нрим. 3]. Так, используя связи с эллинистическим Египтом, карфагенские купцы пытаются укрепиться на путях в Индию [50, с. 305]. Укренляются и карфагенские контакты с Причерноморьем, в том числе Северным.

[57, с. 125].

Там же

Так что в реальности просочиться в Индию карфагеняне вполне могли.

Можно, конечно, допустить попытку греков установить монополию. Но это, имхо, сова на глобус - Карфаген крайне важен для того же эллинистического Египта как поставщик минерального сырья из Марокко и Испании. И попытки блокирования торговли ударят по самому Египту. Кроме того у карфагенян останется обходной путь через владения Селевкидов.

В общем не думаю, что к возникновению экономической блокады Карфагена греками есть какие-то основания. Греки слишком неоднородны и довольно мало в этом заинтересованы. Не стоит переносить на них конкретную ситуацию взаимоотношений Османской империи с христианским миром (а до османов такой мощной блокады не было, несмотря на все крестовые походы и постоянные войны).

Гарантия достижения - как я понял речь скорее о вероятности успеха, делающей риск плавания допустимым, что упирается в норму прибыли если есть техническая возможность дойти и вернуться.

Нет. Это следующий пункт.

Данный как раз о технической возможности дойти и вернуться с приемлемой вероятностью, а не только в случае крайнего везения и исключительно удачного стечения обстоятельств.

4. Если чтобы окупить плавание нужен центнер серебра - или порядка 10 кг золота - если не на Кцубе и Гаити, куда вроде еще не начали заселяться араваки и живут куда более примитивные населенцы, то на перешейке золото есть и есть носящие его касики, готовые уверен обменять его по весу на мечи.

До перешейка ещё надо добраться.

Первыми карфагеняне наткнутся на Багамы, Малые Антилы или Гвиану. Где золота нет и в помине. Вопрос - что заставит их двигаться дальше?

Второе - касики там внутри материка. Не на берегу. И золота там ещё мало. Это не XV век.

но нет Эксклюзивных товаров

Да есть у них всё...

Так, карфагеняне привозили на западный берег Африки масло, аттическую керамику, «египетский камень», под которым надо понимать либо стекло, либо, что вероятнее, финне [313, т. IV , с. 97, прим. 5, с. 142], и вино, а увозили шкуры различных животных и слоновую кость ( Ps .- Scyl . 112). Последнюю, как мы видели, они поставляли на внешний рынок, в частности в Афины. Экспортировали карфагенские купцы и африканские драгоценные камни, которые греки называли «карфагенскими» ( Strabo XVII , 3, 11; РНп. XXXV 11, 104). Плиний ( XXVI 1 , 92) поясняет, что речь идет о разновидности карбункула, т. е. драгоценного сорта граната.

Карфагеняне вполне освоили традиционный подход - "огненная вода в обмен на пушнину"

Никаких проблем с закупкой товаров в Африке у них не было.

Мало того - у меня вообще есть подозрение, что в античности драгметаллы были не так привлекательны как в Новое Время. Ибо во-первых за счёт контроля над Востоком и ещё не выработанных рудников в Испании и на Балканах они были не столь дефицитны. Во-вторых Карфаген, как ни удивительно не слишком охотно чеканил монету. Хотя дефицита в металле не испытывал. Собственную чеканку он начал только в конце IV века н.э. и копируя сиракузские образцы.

Однако лишь в эпоху эллинизма экономика Передней Азии и Егинта приобрела монетарный характер. Даже доэллинисти-ческий Вавилон при всем размахе его торговли и деловых операций обходился кусками серебра [44, с. 103—104; 66, с. 86]. Подобное положение сложилось и на Западе, кроме, разумеется, греческих городов. Так, в Риме медные и бронзовые слитки уступают место серебряным монетам только в III в. до н. э. [64, с. 227-229; 116, с. 142; 224, с. 197].

Не был исключением и Карфаген. Тесные торговые связи с народами, не использовавшими вовсе или использовавшими монеты в ограниченных размерах, и могли быть причиной того обстоятельства, что пунические торговцы не нуждались в собственной чеканке [204, с. 266, нрим. 42; 313, т. IV , с. 130; 319, с. 96]. Торговля же с греками носила посреднический характер, что уменьшало нужду в деньгах. К тому же карфагеняне частично могли использовать греческие монеты, находки которых встречаются в Карфагене [116, с. 42]. Торговые отношения с отсталыми народами океанского нобережьн Африки вообще 81 строились на натуральном обмене, как это видно из яркого описания Геродота ( IV , 196): карфагеняне выгружают свои товары на берег, дав сигнал дымом, а местные жители приносят золото, и обе стороны не трогают ни того ни другого, пока не сочтут, что количество карфагенских товаров и количество золота уравновешивают друг друга.

Там же

Так что не стоит прилагать к Карфагену нормы развитой товарно-денежной экономики.

. А уж древние кечуанцы плавали на Галапагосы и обратно вообще черт-те на чем и непонятно, за чем.

Не плавали... Нет тому никаких доказательств. Говорили же уже

Проверяйте. Всё проверяйте и во всём сомневайтесь.

Иначе начинается бесконечная цепь фантазмов и допущений - некритично воспринятое утверждение принимается за установленный факт, который кладётся в основу выводов. Они в свою очередь тоже принимаются за очевидную данность и вот уже готов феерический воздушный замок, высосанный из пальца...

По итогам дискуссии пришел к выводу, что как раз намеренное плавание имеет больше шансов чем случайное.

Случайное их не имеет вообще. Просто с точки зрения формальной логики - если в одну из сторону занесло и они не смогли ничего поделать, чтобы вернуться, то как они смогут вернуться намеренно?

приморские майя, у которых уже годов с 400-350 до н.э. появились "порты" вдоль Юкатана от лагуны Терминос (почти по соседству с ольмеками) дальше вдоль берега на север до Цибильчальтуна/Комчена а потом снова к югу с уже не сильно уступающим ольмекам майя Белиза. (см карту в посте 205)

Там нет ни одного прибрежного города. Все они стоят достаточно далеко вглубь континента. И торговые пути там чисто сухопутные. Не интересовались майя морем.

Вообще заметьте. Прошли парни времён Нехо вокруг Африки. А Пифей доплыл до Британии и Скандинавии. Это привело к каким-то экономическим последствиям? Карфагеняне начили ходить в Индию мимо мыса Доброй Надежды? Массалиоты основали колонии на Темзе или в датских проливах?

Почему Америка должна оказаться более привлекательной? У гальштатских кельтов времён Пифея на вождях голда навешано не меньше, чем на касиках. И вино с оливковым маслом и прочей античной бижутерией они будут брать весьма охотно.

Два итоговых замечения.

1. Какие-то логические аргументы кроме фанатичного миллиардера решившего угробить всё своё состояние на поиски пути мимо открытой двери морской дороги в Индию будут? Потому как спорить с бесконечными "если очень хочется, то можно" слегка надоело.

2. Идею осваивать Индийский океан и открывать Мадагаскар, где ещё не вымерли эпиорнисы и гигантские лемуры, Новую Зеландию с моа и гарпагорнисам, и Австралию никто не хочет? Всем Америку подавай?

Изменено 14 Oct 2012 пользователем Lestarh

[maxab]

Кстати, народ забывает кто были в экипажах у испанцев и португальцев. А были в массе своей рыбаки с океанского побережья. Люди не понаслышке знакомые с океаном и правилами плаваний в нем (уже в 12 веке рыбаки уходили в море на несколько суток, и держались вне видимости берегов). И португальские и испанские капитаны опирались на уже накопленный опыт и знание ветров и течений (пусть даже вблизи побережий Европы и Африки). Без этого массового опыта соваться в океан бессмысленно.

Карфаген же располагает только рыбаками и моряками со Средиземного моря, в у них совершенно иной опыт (утром в море - вечером на берег).

Так что теоретически можно построить корабль океанского класса (хотя основываясь на каком опыте?) но комплектовать его некем.

[ВИП]

2. Идею осваивать Индийский океан и открывать Мадагаскар, где ещё не вымерли эпиорнисы и гигантские лемуры, Новую Зеландию с моа и гарпагорнисам, и Австралию никто не хочет? Всем Америку подавай?

+100

[Читатель]

2. Идею осваивать Индийский океан и открывать Мадагаскар, где ещё не вымерли эпиорнисы и гигантские лемуры, Новую Зеландию с моа и гарпагорнисам, и Австралию никто не хочет? Всем Америку подавай?

Карфагенскую Южную Африку хочу как у Уилбура Смита :)

[serGild]

Не факт. Совсем не факт. Речная баржа может пройти по реке тысячи километров, но это не значит, что её стоит выпускать в море.

но у нас все же речь не о баржах а о кораблях, прошедших мимо берега Скелетов. Сколько там идти?

с чего карфагенские команды должны быть преданы капитану сильнее испанских?

Не испанских - Колумба. Ему из экономии бандюков вместо отсидки дали. Да и сам он - чужак.

Ну и вообще волшебное слово матчасть. Отношения Карфагена с Птолемеями были как раз достаточно тёплыми.

Знаете, вынужден как ни жаль согласиться с вашими оппонентами - вы не ищете возможностей.

Про отношения Карфагена с Птолемеями знают читавшие о Пунических войнах и попытках привлечь Египет.

Что же до возможностей - то скажем во время Александра как раз и неприязнь и всплеск интереса к Индии имеются.

Вопрос - что заставит их двигаться дальше?

Мы уже выяснили - движение к Индии. От малых к большим Антилам а там и к Юкатану по пути "северных ниархов"

И золота там ещё мало. Это не XV век.

Будет стимул добывать - будут золото искать.

На пару удачных экспедиций хватит, а там заработает механизм спроса и предложения, ведь за бесполезное золото (ну и серебро тоже) теперь можно получить вдруг стали давать сверхценные для Великих Вождей товары, и не важно - прибрежные это касики или горные - механизм торговых путей, существующий со времен ольмеков подстроится.

Там нет ни одного прибрежного города. Все они стоят достаточно далеко вглубь континента. И торговые пути там чисто сухопутные. Не интересовались майя морем.

Майя в глубоком оскорблении и недоумении. Не они ли для увеличения полезной нагрузки стали прибивать доски к своим моноксилам, да еще и парус ставить (треугольный причем)?

Каких же торговцев встретил тогда Колумб?

Или, если заглянуть в древность, то (опять же цитирую из ниархов):

центральная точка торговли майя - Исла Черритос, маленький остров с большой гаванью

Chontal Maya trade enterprise. The island was first developed as an active port around 300 BC

or earlier and showed continuous occupation during the Formative and early Classic period. The

archaeological investigation of Isla Cerritos revealed a number of large stone warehouse

platforms and the loading area on the southern shore of the island was protected by a 2000 meter

stone breakwater that could easily provide shelter for 300-400 large trading canoes. The

magnitude of this large port facility would confirm that the seafaring Chontal Maya were a

populous, sophisticated, and powerful entity within the complex of early Maya society.

http://www.newworlde.../MayaOrigin.pdf

Впрочем, есть мнение, что

В Центральной Америке одна из древних гаваней расположена у Исла Черритос (Isla Cerritos). Гавань была построена в 400 г. до н.э.

Ну и Серрос на побережье Белиза сразу на ум приходит

Почему Америка должна оказаться более привлекательной? У гальштатских кельтов времён Пифея на вождях голда навешано не меньше, чем на касиках.

Как я уже не раз писал - важно не что у них есть а чего у них нет а значит можно им задорого впарить - скот и железо и эпидемии. А влиять на Старый свет - особо и не планировалось, тут вы правы.

Какие-то логические аргументы кроме фанатичного миллиардера решившего угробить всё своё состояние на поиски пути мимо открытой двери морской дороги в Индию будут?

Как я уже писал, идея того же уровня, что и чокнутый фараон захотел обогнуть Африку и каким то чудом посланным им финикийцам это удалось. Бред? бесспорно, но технически думаю возможный.

Идею осваивать Индийский океан и открывать Мадагаскар, где ещё не вымерли эпиорнисы и гигантские лемуры, Новую Зеландию с моа и гарпагорнисам, и Австралию никто не хочет?

Все украдено до нас:

http://samlib.ru/k/krjukow_d_n/hozjaewajuzhnyhmorej.shtml

Карфаген же располагает только рыбаками и моряками со Средиземного моря, в у них совершенно иной опыт (утром в море - вечером на берег).

Гадес

[Lestarh]

а о кораблях, прошедших мимо берега Скелетов

Это когда?

При Нехо?

Знаете, вынужден как ни жаль согласиться с вашими оппонентами - вы не ищете возможностей.

А я и не ставлю себе цели их искать. Я с самого начала сказал, что полагаю данное нереальным. И пытаюсь обьяснить почему.

Про отношения Карфагена с Птолемеями знают читавшие о Пунических войнах и попытках привлечь Египет.

Военный союз и торговые отношения немного разные вещи. Не так ли?

Что же до возможностей - то скажем во время Александра как раз и неприязнь и всплеск интереса к Индии имеются.

А потребность в индийских товарах?

Для каких целей - внутреннего потребления? В Карфагене такой безумный спрос на перец и хлопок?

Мы уже выяснили - движение к Индии.

Ну мы пока не выяснили - зачем?

К тому же уже на Антилах будет очевидно, что Аристотель про близость Индии всё наврал. И при этом возможность обойти вокруг Африки карфагенянам гарантированно известна.

Будет стимул добывать - будут золото искать.

А умеют? Добывать.

На пару удачных экспедиций хватит

Ну достаточно чтобы хоть одна из них попала в ураган - испанские золотые флоты вполне себе тонули - и усё. На следущих уже не осталось.

сверхценные для Великих Вождей товары

Какие? И почему для великих вождей Сенегала они не сверхценные?

Каких же торговцев встретил тогда Колумб?

А ничего, что почти две тысячи лет прошло?

Ну и Серрос на побережье Белиза сразу на ум приходит

Это отдельные порты. Которые только возникают.

Как я уже не раз писал - важно не что у них есть а чего у них нет а значит можно им задорого впарить - скот и железо и эпидемии.

Перевозка скота на такое расстояние крайне маловыгодна - слишком много его в пути передохнет, много места он занимает и требует тащить с собой слишком много дополнительной пресной воды.

Кроме того индейцы Даймонда не читали и не факт, что догадаются что с этим скотом делать. Вон находившиеся примерно на том же уровне индейцы с которыми имел дело да Сото очень даже не догадались. А догадались бы - глядишь к моменту прихода французов уже небольшую бы цивилизацию отгрохали. На свиньях и кукурузе-то...

Также не факт, что карфагеняне догадаются их с самого начала скотоводству учить.

В первые экспедиции этот скот для индейцев - довольно таки фиговое мясо. Ибо кондиции пойманных в лесу оленей, тапиров и пекарей явно лучше чем у перенёсших трансатлантический переход овечек. Не думаю что за этих овечек они будут платить золотом в зверских обьёмах.

Железо, точнее оружие - возможно. Хотя неграм они его не продавали.

Кроме того оружие оно штука в общем довольно дорогая даже по античным меркам.

Как я уже писал, идея того же уровня, что и чокнутый фараон захотел обогнуть Африку и каким то чудом посланным им финикийцам это удалось. Бред? бесспорно, но технически думаю возможный.

Обход вокруг Африки это всё таки каботаж. А здесь трансокеанский переход.

Изменено 14 Oct 2012 пользователем Lestarh

[serGild]

Военный союз и торговые отношения немного разные вещи. Не так ли?

Но там же четко говорилось именно об этом - мы (египтяне) и ваши и их старые торг.партнеры и потому нейтральны.

Это когда? При Нехо?

Естественно

А потребность в индийских товарах? Для каких целей - внутреннего потребления? В Карфагене такой безумный спрос на перец и хлопок?

Всплеск интереса - повышенные надежды, как раз по мере развития торговли ожидания становятся более реальными.

А умеют? Добывать.

А какие новые способы золотодобычи появились на перешейке к 16в?

А ничего, что почти две тысячи лет прошло?

Именно поэтому я и дал пару ссылок на существующие в 4в прибрежные города.

На чем еще поднялся тогда именно Белиз? как раз на торговле как минимум продуктами моря с континенталами а возможно и горцами.

Так что околоюкатанский каботаж был вполне развит, сухопутные торг.пути - тоже. И вы хотите сказать, что только торговля морем была у их табу? Майя конечно весьма экстравагантны, но не настолько же.

И почему для великих вождей Сенегала они не сверхценные?

А у них свои есть. И скот и железо.

Также не факт, что карфагеняне догадаются их с самого начала скотоводству учить.

ну пока одно железо. А там видно будет. Скажем на Антилах все равно промежуточную базу желательно иметь. Там и заведут коз-овец, оттуда затем можно и дальше везти.

Обход вокруг Африки это всё таки каботаж. А здесь трансокеанский переход.

Но мимо берега Скелетов это особый каботаж. Тут 2 тыс км такого берега. что лучше бы его вовсе не было. ни воды ни кренгования и еще постоянная опасность нарваться на берег. Лучше уж в открытом океане идти.

[Lestarh]

А какие новые способы золотодобычи появились на перешейке к 16в?

Тысяча лет старых, не?

Золото имеет свойство накапливаться.

И вы хотите сказать, что только торговля морем была у их табу?

Нет. Но морской нацией они не были и собственно города имели внутри материка.

А у них свои есть. И скот и железо.

Ну в Гвинее ещё толком нет...

А там видно будет.

А вот тут ошибка. Ибо с послезнанием у них плохо. И строить проекты прогрессирования индейцев никто не будет. Равно как и концепции перевалочного скотоводства.

Обьективно у индейцев нет ровными счётом ничего, что имело бы эксклюзивную ценность для карфагенян. И ничего, чего нет в Африке, Испании или Британии. При этом плавание в Америку на порядки тяжелее, сложнее и рискованнее, чем в уже освоенные европейские и африканские регионы.

Карфагеняне достаточно хорошо способны посчитать, что даже при меньших ценах за мечи их выгоднее менять на золото в Сенегале/Гвинее. Ибо и везти ближе (и пока в Америку раз сплаваешь тут можно и два обернуться) и риска потонуть вместе со всем золотом сильно меньше.

В итоге гвинейское золото будет им обьективно прибыльнее, чем американское.

По большому счёту даже европейцы, открыв Америку, долго не знали, что с ней делать.

Первые лет тридцать их интересовала в общем не Америка, а как бы её обойти, чтобы в Индию проплыть.

Когда стало ясно, что никак, англичане с французами вообще потеряли к ней интерес на столетие с лишним, а испанцы сохранили только благодаря удачным компаниям Кортеса и Писарро.

Реальный профит Америка начала приносить только когда заработал "атлантический треугольник", повезли рабов и начали промышленно заводить сахарные плантации на Антилах и в Бразилии.

Но мимо берега Скелетов это особый каботаж. Тут 2 тыс км такого берега. что лучше бы его вовсе не было. ни воды ни кренгования и еще постоянная опасность нарваться на берег. Лучше уж в открытом океане идти.

Так они там прошли всего однажды. Ну повезло... Бывает.

Опять же шли с юга - несло течением.

Изменено 14 Oct 2012 пользователем Lestarh

[Урус-хай]

Я думаю, у карфагенян-беглецов есть шанс создать что-то разве что на островах Зеленого мыса. Островной Карфаген. И последнюю точку ставят испанцы.

А вот Азорские острова... есть вариант. Возможно, была специальная база. Так сказать, если корабли относило далеко на запад - шли по звездам и солнцу к Азорам или Канарам, чинились, и возвращались назад. А кто-то плавал к Азорам, чтобы их использовать как "банк".

[serGild]

Я думаю, у карфагенян-беглецов есть шанс создать что-то разве что на островах Зеленого мыса. Островной Карфаген.

Ну, считайте канарцев потомками карфагенян, если угодно.

Азоры или зеленомысье - то же самое.

Карфагеняне достаточно хорошо способны посчитать, что даже при меньших ценах за мечи их выгоднее менять на золото в Сенегале/Гвинее. Ибо и везти ближе (и пока в Америку раз сплаваешь тут можно и два обернуться) и риска потонуть вместе со всем золотом сильно меньше. В итоге гвинейское золото будет им обьективно прибыльнее, чем американское.

Мне кажется - это уже попытка подогнать ответ под концепцию.

Сколько золота есть - неизвестно. Какова норма прибыли в Гвинее - неизвестно (хотя Нок им вроде ближе), в Юкатане/на перешейке - и вовсе предположительна но по идее должна быть сильно больше. Для скажем Гадеса хватит.

Ну повезло... Бывает.

О чем и говорю. Технически возможно, бывает, что везет.

Можно кстати предположить. что тут для равновесия экспедиции Нехо не повезло. Хотя для развилки приобретенные океанские навыки тысячекилометровых плаваний без стоянок - пожалуй все же в плюс.

[Lestarh]

Мне кажется - это уже попытка подогнать ответ под концепцию. Сколько золота есть - неизвестно. Какова норма прибыли в Гвинее - неизвестно (хотя Нок им вроде ближе), в Юкатане/на перешейке - и вовсе предположительна но по идее должна быть сильно больше. Для скажем Гадеса хватит.

Я исхожу из двух тезисов.

1. Плавание вдоль африканского берега на порядок безопаснее и удобнее. Оно не требует специально построенных кораблей и специально подготовленых капитанов/экипажей. Оно несёт существенно меньший риск погибнуть в море. Как результат организовать его проще, дешевле, под него существенно легче привлечь людей и оно даёт более гарантированный успех.

2. В Америке нет реально больших масс драгметаллов. Настолько больших, чтобы это окупило не одну-две вылазки авантюристов а регулярные плавания, постройку промежуточных баз и так далее. Она карфагенянам банально не интересна. Как не была интересна торговля с индейцами ни испанцам, ни португальцам. Кроме золота там взять нечего, а золото можно взять и ближе.

Да, если задействовать торговую сеть и заставить всю Америку искать золото - эффект может быть. Но на это нужны десятилетия устойчивой торговли и стабильные обороты. А не два меча привезённых купцами за десять лет. Но у карфагенян нет стимула пытаться развернуть и наладить эту торговлю в ожидании, что лет через пятнадцать-двадцать золото появится. Они за это время десять раз разорятся.

Насчет оружейных сверхприбылей. Это ранняя античность. Железо плавится ручными горнами и крицы выковываются вручную. Средний вес одной плавки - 2-3 кг чистого выхода. Больше уже проблемно. Железо даже в Карфагене весьма недешёвый товар.

При этом железо в слитках индейцам не продать. По-крайней мере пока они не освоят его ковку (а тогда они освоят и его выплавку из собственного сырья и кранты прибылям). То есть нужно продавать не просто дорогое железо, а сверхдорогое оружие. Которое хайтек, и хайтек дорогой. С учётом расходов и рисков на плавание в Америку оно станет астрономически дорогим.

Имхо для карфагенян овчинка решительно не стоит выделки.

Изменено 15 Oct 2012 пользователем Lestarh

[Nagel]

Тема превратилось в сплошное натягивание совы на глобус. Впрочем как и почти все АИ.

Реальные потребности и возможности Карфагена -не волнуют никого.

[Звёзды Светят]

Отвлеклись от Темы.....

А Идея Темы была такова:

В античном мире имеют место быть косые паруса и корабли типа шхун.

Остальное бы само приложилось....

[serGild]

1. Плавание вдоль африканского берега на порядок безопаснее и удобнее. Оно не требует специально построенных кораблей и специально подготовленых капитанов/экипажей. Оно несёт существенно меньший риск погибнуть в море. Как результат организовать его проще, дешевле, под него существенно легче привлечь людей и оно даёт более гарантированный успех.

Усомнюсь. Большую часть с нуля, до Ганнона, максимум используя древние хроники о путешествиях в Пунт.

Не то что у Энрике было - вот там действительно все по науке, здесь же успешная авантюра. В результате которой уже тщательно подготовленная экспедиция Ганнона.

Паки и паки - берег скелетов. Думаю, что тут как раз существенно больший риск погибнуть в море.

Ну и по дешевизне. Экспедиция Нехо должна быть дороже ибо на 3 года. Про Ганнона и не говорю ибо масштаб совсем другой.

2. В Америке нет реально больших масс драгметаллов. Настолько больших, чтобы это окупило не одну-две вылазки авантюристов а регулярные плавания, постройку промежуточных баз и так далее.

Ну давайте совсем на пальцах.

Кукуруза в Перу и Колумбии с середины 2тыс до н.э. уже была, а это уже оседлые поселения с ненулевыми плотностями и временем подумать о прекрасном. Соответственно на перешейке народ осел еще куда раньше.

Но пусть даже тысячу лет до контакта. Это лишь втрое меньше чем до Колумба. Треть доколумбова золота - вполне достаточно, чтобы на какое то время не залить Европу или даже Карфаген, ибо я и не говорю о том, что Америка займет для Нового града одно из первых мест. Так, один из кланов, возможно и не сам Картхадашт. Тому же Гадесу экспедиция вполне по силам и навара для него на какое то время хватит. А когда сливки снимут - то и плавания потихоньку заглохнут, как заглохли экспедиции в тропическую Африку.

То есть нужно продавать не просто дорогое железо, а сверхдорогое оружие. Которое хайтек, и хайтек дорогой.

и которым вооружались почти стотысячные армии Карфагена. КЕстати, не знаете цены простого пехотного меча в то время?

В античном мире имеют место быть косые паруса и корабли типа шхун.

Откуда они взялись? Вариант - разработаны при плаваниях через Атлантику :)

[serGild]

Посмотрел в ранне-средние века:

цена меч - 6 солидов или 27г золота масса меча - около 1-1,5кг

В древности мечи вроде были попроще и соответственно подешевле в изготовлении.

[sv19]

Отвлеклись от Темы.....

А Идея Темы была такова:

В античном мире имеют место быть косые паруса и корабли типа шхун.

Остальное бы само приложилось....

Здесь написали, что в античности косые паруса были, а дальних плаваний не было. И что Колумбу вовсе не косые паруса помогли, которых якобы не было на двух кораблях.

Поэтому обсуждаем Карфаген. А косые паруса, может, прицепим, сперва только поймем, как и куда плавали финикийцы.

Тема превратилось в сплошное натягивание совы на глобус. Впрочем как и почти все АИ.

Реальные потребности и возможности Карфагена -не волнуют никого.

У Карфагена не было особых потребностей в плаваниях вдоль Африки, но ведь плавали.

[Lestarh]

Паки и паки - берег скелетов. Думаю, что тут как раз существенно больший риск погибнуть в море. Ну и по дешевизне. Экспедиция Нехо должна быть дороже ибо на 3 года. Про Ганнона и не говорю ибо масштаб совсем другой.

А экспедиция Нехо и ушла в свисток. Она не только не привела к какому-либо освоению Африки, но и вообще достаточно быстро деградировала в разряд курьёзов и баек в которые мало, что верил.

Даже масштабное предприятие Ганнона очень быстро зачахло. Пределом карфагеской торговли остался спорадический "немой" обмен с туземцами на юг до Западной Сахары. Я уже цитировал выше - "колонии исчезли и даже следов не осталось". Вот практическая ценность подобного для Карфагена. Им даже Марокко оказался даром не нужен. А Вы про Америку.

Карфаген живёт с транзитной торговли на Средиземноморье и экспорта сельхозпродукции. Его золотая жила - монополия на испанскую медь и британское олово. Которые до второй пунической у них оставались. А после войны - Карфаген лишён колоний и флота. С этого момента он заперт в Средиземноморье и про плавания в Атлантике может спокойно забыть.

Кукуруза в Перу и Колумбии с середины 2тыс до н.э. уже была, а это уже оседлые поселения с ненулевыми плотностями и временем подумать о прекрасном. Соответственно на перешейке народ осел еще куда раньше.

Гипернакопление драгметаллов и ценностей происходит неравномерно. Это стадиальное явление при переходе от неолита к бронзе. Стадия ранних вождеств и государственности. Ни до, ни после оно в таких темпах не происходит.

В Европе "золотой век" был дважды. Это поздние трипольцы когда в захоронениях появляется достаточно обильно золото и микенская эпоха. Золотодобыча у классических греков была выше, чем у микенцев. А вот склонность это золото концетрировать во дворцах - куда меньше.

Ближний Восток миновал свою "золотую эпоху" в ранншумерский период.

В этом плане Кортесу и Писарро жутко повезло. На пару тысячелетий раньше либо на пару позже - таких залежей готового к изьятию золота они бы там не нашли.

У майя, кстати, насколько я помню за отсутствием мощных вождеств этого золота особо и не было.

Груды сокровищ это довольно редкое явление. Возникающее когда сильная власть, способная это золото собрать и изьять ради демонстрации собственного величия, уже есть а экономики, где это золото можно как-то использовать и дать ему практическую ценность - ещё нет.

и которым вооружались почти стотысячные армии Карфагена. КЕстати, не знаете цены простого пехотного меча в то время?

Не знаю. Но можно прикинуть по античным имущественным цензам. Насколько я помню в Риме возможность иметь собственный меч это показатель среднего класса. Причём речь именно о том, чтобы его иметь, а не ими свободно торговать.

В древности мечи вроде были попроще и соответственно подешевле в изготовлении.

Я бы сказал тогда металлургические технологии были похилее. Так что простота изготовления вполне могла компенсироваться большей его относителной дороговизной.

Уровень каролингской металлургии заметно выше имперско-римской.

В античном мире имеют место быть косые паруса и корабли типа шхун.

Это ничего не меняет. То есть вообще.

Бонусы от косого паруса - меньшая численность парусной команды за счёт простоты управления и возможноть ходить круто под ветер. При этом меньшая скорость и эффективность на слабом ветре.

Для плавания в Средиземноморье на полугребных судах бонусы приятные, но совершенно необязательные. И мало что меняющие.

Массово косой парус используются там, где критично сократить экипаж занятый работой с парусами - малые торговые корабли, галеры, где и так куча гребцов чтобы ещё десятки марсовых держать, длинные океанские переходы - экономия на воде и провианте. Либо где нужно идти стабильно против господствующих ветров - муссоны Индийского океана.

Если Вы посмотрите корабли эпохи ВГО - у них парусное вооружение прямое. И совершенно никакой связи между косым парусом и плаваниями в Атлантике нет.

Изменено 15 Oct 2012 пользователем Lestarh

[Tayhard]

Ну как бы у кораблей эпохи ВГО таки есть один-два маленьких косых паруса в дополнение к основным - прямым. Маневрировать - то у берега надо. Не все же шлюпками на канате тянуть, если ветер не прямо в бухту дует.

[Lestarh]

у как бы у кораблей эпохи ВГО таки есть один-два маленьких косых паруса в дополнение к основным - прямым. Маневрировать - то у берега надо.

1. Не у всех. Обычно на три-четыре прямых - один косой на бизани.

2. Эти паруса не главное. Главное - конструкция корпуса, составные мачты, большая площадь основных парусов, румпельный руль, компас и угломерные инструменты.

если ветер не прямо в бухту дует.

Под прямым вполне можно ходить с боковым ветром.

Для прямого критичен ветер, при котором при перевале с галса на галс он дует с носа. Потому как поворот оверштаг для них сложен и требует высокой квалификации и достаточной численности парусной команды.

То бишь сложности только с движением бейдевинд. И то в принципе преодолимые, если парусности хватает и не пытаться идти совсем уж круто под ветер.

Кстати при косом парусе аналогичные сложности будут с поворотом через попутный ветер - фордевинд.

Поворот фордевинд. При этом маневре линию ветра пересекает корма парусника. Таким образом, ветер всегда попутный и для судов с прямым парусным вооружением представляет меньше трудностей. Зато для парусников с косым вооружением смена галса сопровождается стремительным (и как правило, для неопытных экипажей — внезапным) перебросом парусов с одного галса на другой. При этом рангоут и такелаж испытывают динамический удар. Перелетающие гики могут либо травмировать, либо сбросить за борт зазевавшихся людей. Чтобы избежать такого самопроизвольного поворота, паруса переносятся под контролем.

Изменено 15 Oct 2012 пользователем Lestarh