Античные паруса.

[sergey289121]

Вот оно! А вы говорите выращивать. Цвет виден выше. Спелое авокадо скорее коричневое. И должно чиститься как крутое яйцо - чтобы шкурка пальцами слущивалась. Но в России я такого не видел. А в Канаде был очень давно...

Завидую... А нам всякую фигню везут.

[Lestarh]

Завидую... А нам всякую фигню везут.

Это не мне... Это Канаде.

Хотя мне рассказывали что типа по пятьсот рублей за штуку в Москве найти можно. Но я даже искать не пробовал.

Изменено 11 Oct 2012 пользователем Lestarh

[Полночь]

Вот оно! А вы говорите выращивать. Цвет виден выше. Спелое авокадо скорее коричневое. И должно чиститься как крутое яйцо - чтобы шкурка пальцами слущивалась. Но в России я такого не видел. А в Канаде был очень давно...

Завидую... А нам всякую фигню везут.

так спелое не довести.

[serGild]

Карфагеняне избегали плыть на запад ибо это страна мёртвых и живым там делать нечего.

Ну так до Мадейры все же доплыли

Ну имхо "критская версия" таки рулит. Противолежащий материк там Малая Азия.

Так потому у меня "знает" и в кавычках. Но какая версия уже не важно а важно, что читающий Платона читает об Атлантиде в Атлантике и о материке на той стороне Океана, в принципе доступной морякам.

Ну размеры земли Эратосфен уже посчитал.

И это не важно для живущих до Пунических войн, коим остается только довериться Аристотелю, что Индия где-то недалеко на западе.

ВГО это частно-коммерческое предприятие. С большими акционерными вложениями. Может ли быть подобное реализовано в античности? В Риме - наверное. Но в Карфагене надо думать. В Греции - сомнительно.

Так мы о Карфагене и говорим. Кроме того, у нас и масштаб не тот, мы не покоряем земли а максимум ставим пару факторий, где и реализуем за золото скот и железо.

В землях майя. А там уж они сами, как знающие конъюнктуру местных рынков, найдут кому и почем продать. Помнится, у ольмеков торговые пути огого были:

[serGild]

Частному лицу просто не под силу профинансировать такую экспедицию. А организация её как общеполисного предприятия будет требовать куда более серьёзных обоснований. Это не короля убедить бумагу подписать и с банкиров денег вытрясти. Здесь уже на народном собрании придётся убеждать горожан рискнуть своими кровными.

Частное лицо как глава клана и хозяин нескольких кораблей может рискнуть и ему может повезти. А вот после обнаружения земель майя и выяснения торговых перспектив - можно и на полисный уровень выходить, скажем Гадеса

Эти статУи, конечно, не пресловутые хрустальные черепа, но всё-равно дело крайне сомнительное:

Ну, еще есть и римскай клад 4в в Венесуэле.

[sergey289121]

так спелое не довести.

Это не мне... Это Канаде. Хотя мне рассказывали что типа по пятьсот рублей за штуку в Москве найти можно. Но я даже искать не пробовал.

А хоть где не помните? А в Канаду как довозят?

[Lestarh]

так спелое не довести.

В Торонто довозили. И не только авокадо. Неужели настолько дольше?

Ну так до Мадейры все же доплыли

Это 700 километров от Африканского берега. Ничего что до Америки на порядок дальше?

Но какая версия уже не важно а важно, что читающий Платона читает об Атлантиде в Атлантике и о материке на той стороне Океана, в принципе доступной морякам.

Насколько я помню рассказ Платона об Атлантиде считался байкой уже в античности.

Что же до собственно Атлантиды, то расхожее мнение сводилось к фразе (приписываемой Аристотелю), что «(сам же) создатель и заставил её исчезнуть»[2]. Против этого мнения выступал Посидоний, который, интересуясь фактами оседания суши, на этом основании нашёл рассказ правдоподобным (Страбон, География, II, 3.6). Во II в. Элиан, бывший, собственно, лишь собирателем анекдотов, среди прочего сообщает, как одевались цари атлантов — в шкуры самцов «морских баранов», а царицы-носили головной убор из шкур самок этих неизвестных животных[3], чтобы подчеркнуть своё происхождение от Посейдона;вероятно этот рассказ — плод чьей-то фантазии[источник не указан 380 дней]. В V в. неоплатоник Прокл, в своих комментариях к «Тимею», рассказывает о последователе Платона Кранторе, который около 260 г. до н. э. специально посетил Египет с целью узнать об Атлантиде и якобы видел в храме богини Нейт в Саисе колонны с надписями, рассказывающими её историю.

Так что данный рассказ даже тогда считался минимум очень сомнительным.

И это не важно для живущих до Пунических войн, коим остается только довериться Аристотелю, что Индия где-то недалеко на западе.

Надо бы проверить, что именно он там писал по этому поводу.

Так мы о Карфагене и говорим.

Так "надо думать" там это вежливая форма "не знаю точно, но сильно сомневаюсь"

Данные открытия это уровень расходов и организации где-то походов Ганнибала.

Не то чтобы кто-то мог запросто отчебучить.

Кроме того, у нас и масштаб не тот, мы не покоряем земли а максимум ставим пару факторий, где и реализуем за золото скот и железо.

Первое - до этих факторий где-то пять - шесть тысяч километров. Которые надо проплыть. И желательно чтобы скот не передох по дороге...

Вы как-то очень легко превратили переходы которые ещё в XVI веке представлялись далеко не лёгкой прогулкой во что-то заурядно-регулярное.

Сильно подозреваю, что перевозка скота и железа не окупит расходы на предприятие.

И кстати - а чем индейцы за эти скот и железо будут платить?

В землях майя. А там уж они сами, как знающие конъюнктуру местных рынков, найдут кому и почем продать. Помнится, у ольмеков торговые пути огого были:

Не думаю, что обсидиановые ножи, бирюзовые бусы и перья кетцаля произведут большой фурор в Средиземноморье.

Частное лицо как глава клана и хозяин нескольких кораблей может рискнуть и ему может повезти.

Не потянет. Экспедицию Колумба финансировала корона. Это к вопросу о стоимости.

Нету в Карфагене таких лидеров, чтобы могли такими деньгами рисковать с такими шансами.

По современным меркам такая экспедиция вполне тянет на частный космический полёт.

А вот после обнаружения земель майя и выяснения торговых перспектив

Их надо обнаружить. А торговые перспективы выяснить.

Я пока не очень хорошо представляю себе чем майя могут успешно торговать с Карфагеном.

Ну, еще есть и римскай клад 4в в Венесуэле.

Надо бы грязных подробностей.

Последнее время я стал сильно разочаровываться.

В советское время все эти данные обычно поступали "в напевах Рабиновича" ибо авторы научно-популярной литературы лично не слишком регулярно во всякие Америки выезжали и за отсутствием интернета доступа к первоисточникам не имели.

Вон все говорили о "плите из Параибы" - а при изучении оказалось, что это не плита, а анонимка с непонятным текстом присланная директору музея в Рио-де-Жанейро неизвестно кем (подозревают, что он же сам себе её и написал).

А хоть где не помните?

Посмотрим.

Вроде по дорогим торговым центрам.

Но учитывая малый спрос - не уверен, что оно там будет сьедобное. Залежится.

Изменено 11 Oct 2012 пользователем Lestarh

[serGild]

Насколько я помню рассказ Платона об Атлантиде считался байкой уже в античности.

Не всеми, кроме того эта конкретная байка о земле за Океаном подтверждается и объясняется (это Индия!) самим Аристотелем

Надо бы проверить, что именно он там писал по этому поводу.

Так я и привел цитату из бумажного Гуляева, цитирующего Аристотеля - чем богаты.

Так "надо думать" там это вежливая форма "не знаю точно, но сильно сомневаюсь"

Ну, не знаю - до Мадейры то дошли как то и Царства Мертвых не испугались. А оттуда и зимой и летом ветра юго-западные и течения попутные. Вот обратно и правда сложнее, но на широте Испании попутный ветер уже не проблема.

Сложность одной экспедиции - скажем те же 3 корабля против 60 у Ганнона. т.е. 20 кратно проще. Да, корабли надо делать максимально прочно, грузить вместо колонистов припасы, но все же для одного из олигархических кланов Карфагена/Гадеса/Утики и т.п. задача вполне посильная. Не 20-39 тыс мужиков снабжать месяцами а сотню-другую.

И кстати - а чем индейцы за эти скот и железо будут платить?

Ну это понятно - вещи, ценные у нас на ценные у вас. Золото. возможно серебро. для первых экспедиций хватит а там спрос подстегнет предложение и по торговым мезоамериканским каналам потянутся торговцы менять нефрит и перья кецаля и пр. на солнечный металл.

Не потянет. Экспедицию Колумба финансировала корона. Это к вопросу о стоимости.

Практически не финансировала. Вот вторую - да, там вложились действительно. Масштабы почти Ганноновы.

Их надо обнаружить.

Вот это и есть вопрос Большого Везения. Для чего и использовал теорию Аристотеля о близкой Индии. Если будут ее искать, то шансы больше.

Просмотр сообщенияserGild сказал: Ну, еще есть и римскай клад 4в в Венесуэле. Надо бы грязных подробностей.

Брал у того же Гуляева.

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000118/st014.shtml

Romans in the Americas// Katunob. - vol.II. -N2. Carbondale, Illinois, 1961.

Gaddis V.H. American Indian Myths and Mysteries. - Pensilvania, 1977.

стр.102 вторая или первая книга, ибо по первой ссылке 2 книги а по следующей ibid. p.102

[Lestarh]

Сложность одной экспедиции - скажем те же 3 корабля против 60 у Ганнона. т.е. 20 кратно проще. Да, корабли надо делать максимально прочно, грузить вместо колонистов припасы, но все же для одного из олигархических кланов Карфагена/Гадеса/Утики и т.п. задача вполне посильная. Не 20-39 тыс мужиков снабжать месяцами а сотню-другую.

Античные корабли на это не рассчитаны. Нужно специально проектировать и строить. А это требует знать - зачем. И главное - как.

Португальцам чтобы добиться результата потребовался Энрике Мореплаватель и государственнная программа развития мореплавания.

Золото. возможно серебро. для первых экспедиций хватит а там спрос подстегнет предложение и по торговым мезоамериканским каналам потянутся торговцы менять нефрит и перья кецаля и пр. на солнечный металл.

Учитывая, что "полушка, да рубль перевоз" не думаю, что оно легко окупится.

Ну и опять же - зачем карфагенянам перья кецаля?

А насчёт хватит. Надо бы просто тупо посчитать расходы на экспедицию. Звонкой монетой. В тоннах.

Я не думаю, что у ранних майя найдётся достаточно драгметаллов, чтобы просто окупить расходы на открытие и освоение.

Изменено 11 Oct 2012 пользователем Lestarh

[sv19]

Карфагеняне избегали плыть на запад ибо это страна мёртвых и живым там делать нечего.

Ну так до Мадейры все же доплыли

Более того, коллега - доплыли и до Азорских островов. А это почти 40% пути до Пуэрто-Рико.

Так что не думаю, что карфагеняне не плавали на запад из-за мифов о мертвых. Да будь им выгодно, они бы и мертвых обобрали Просто они привыкли держаться берегов. Но не всегда.

[serGild]

Ну и опять же - зачем карфагенянам перья кецаля?

Вы не поняли - перья кецаля древним чибча и скажем сапотекам в обмен на золото. А уже на золото железо и скот выменивать.

Античные корабли на это не рассчитаны.

Более того, коллега - доплыли и до Азорских островов. А это почти 40% пути до Пуэрто-Рико.

Первая экспедиция - больше вопрос везения. А вот после успеха уже и вопрос о новых типах кораблей станет - ибо может окупиться

[Nagel]

Lestarh,

А это требует знать - зачем. И главное - как.

Собственно вся тема в это и упирается. Нафига римлянам или карфагенянам переть за тысячи километров, с шансом вернутся 1 к 1000 чтобы найти там в лучшем случае дикарей с перьями, а в худшем случае ничего не найти?

Способы самоубиться есть полегче.

Тема чистый произвол "мавчиков в коротеньких штанишках". Хачу и буду! Ага все разогнались и побежали.

Реальные мотивации людей, их культура, уровень техники политические отношения - игнорируем напрочь. Может это что-то альтернативное, но явно не история.

[sv19]

Всех коллег - с днем открытия Америки!

[Lestarh]

А уже на золото железо и скот выменивать.

А сколько там того золота?

Уже вроде обсуждалось, что даже выкуп Атауальпы (а это золото накопленное всей империей инков почти за всё время её существования) это много только с приложением на небольшую группу авантюристов. А в рамках торговых оборотов Европы - в общем далеко не фонтан.

Инфляцию создали не индейские драгметаллы, а разработка рудников.

А в эпоху Карфагенов это золото вообще ещё не добыто.

И мало того - его в общем индейцы активно не добывали. Они не слишком его ценили.

Более того, коллега - доплыли и до Азорских островов. А это почти 40% пути до Пуэрто-Рико.

Ну Азоры - вопрос обсуждаемый.

Насчёт сорока Вы погорячились.

От Лиссабона до самого дальнего из них 1.900 км. А до самого ближнего - 1.400.

От Виго до Ньюфаундленда - 3.500.

От Гвинеи до Бразилии - 3.000

Так что 40% там можно натянуть только если взять самую дальнюю точку Азор и самую близкую точку в самом узком месте Атлантики в тропиках.

При этом до Азор можно двигаться скачками с дистанцией 850 километров на самом длинном прыжке (от Мадейры).

Поясню. Все плавания карфагенян укладываются в самый длинный "беспосадочный" переход в 700...800 километров. Грубо 400 морских миль.

Если взять среднюю скорость 7 узлов, то это 60 часов. Менее трёх суток.

Средиземноморское судоходство в принципе рассчитано на плавание в ситуации когда корабль не находится в открытом море более двух-трёх дней. Просто в силу того, что в Средиземном море обеспечить более долгое нахождением можно только если выплыть в середину моря и лечь в дрейф. При целенаправленном движении за двое-трое суток оно пересекается в любом раскладе.

А для плаваний в Америку нужны уже недели, а то и месяцы в открытом море. Это принципиально новый шаг для средиземноморского судоходства. К которому ещё надо перейти.

Собственно вся тема в это и упирается. Нафига римлянам или карфагенянам переть за тысячи километров, с шансом вернутся 1 к 1000 чтобы найти там в лучшем случае дикарей с перьями, а в худшем случае ничего не найти?

Именно.

Реальные мотивации людей, их культура, уровень техники политические отношения - игнорируем напрочь. Может это что-то альтернативное, но явно не история.

Ну что Вы. Подавляющее большинство тем на форуме именно так и пишется :)

Изменено 12 Oct 2012 пользователем Lestarh

[sv19]

И это, по поводу Пуэрто-Рико. Там вроде растет хлебное дерево. Поможет, нет?

Нет Потому как нужна адаптированная под местный климат культура. Нужно знать когда сажать, как окучивать, чем удобрять, сколько поливать и прочее...

Коллега, а чем плохо для карфагенян именно хлебное дерево? Тем, что сильно отличается от "карфагенского" хлеба? ну так в новых условиях, как говорится, "и то хлеб"))

[Lestarh]

Коллега, а чем плохо для карфагенян именно хлебное дерево?

Например тем, что оно новогвинейское и в Америку его только испанцы завезли?

Американское "хлебное дерево" это папайя. Вы её видели? Чем от хлеба отличается сообразите?

[serGild]

А сколько там того золота? Уже вроде обсуждалось, что даже выкуп Атауальпы (а это золото накопленное всей империей инков почти за всё время её существования) это много только с приложением на небольшую группу авантюристов. А в рамках торговых оборотов Европы - в общем далеко не фонтан. Инфляцию создали не индейские драгметаллы, а разработка рудников. А в эпоху Карфагенов это золото вообще ещё не добыто. И мало того - его в общем индейцы активно не добывали. Они не слишком его ценили.

Опять же - мало для запуска суперинфляции, не для конкретных конкистадоров.

Не слишком ценили - сравнительно с нефритом, а так вполне, особенно для ритуальных целей.

Главным образом, как я понял оно идет с Перешейка, но местные торговые пути уже действуют и если будет спрос на золото - интенсивность поставок можно и поднять, пусть конечно и не на уровень 16в, но и у нас масштаб другой.

Повторю - мы не планируем конкисты, так, небольшую Гудзон бей компани.

А для плаваний в Америку нужны уже недели, а то и месяцы в открытом море. Это принципиально новый шаг для средиземноморского судоходства. К которому ещё надо перейти.

И для отладки нормальный кораблей и картографирования и пр.нужно действительно вложиться.

Но и при малых вложениях, когда скажем не возвращается каждый третий - 500% прибыли сделают для арматора риск приемлемым (а пока объемы малы и снимаются самые сливки - это реально)

Т.е. когда по мере истощения наличных золотозапасов и падения цен на старосветские товары выгодность упадет - дело будет сделано. Даже вековые торговые контакты могут кардинально изменить регион, если майя окажуцтся достаточно пластичны и готовы к заимствованиям

[Lestarh]

Повторю - мы не планируем конкисты, так, небольшую Гудзон бей компани.

Не тот уровень расходов мореплавания.

Давайте считать цены. Естественно очень на глаз, прейскурантов у меня под рукой нет.

Плата архитекторам: 2—4 драхмы в день

Путевые издержки послов: 2—3 драхмы в день

Плата квалифицированному строителю: 1—2 драхмы в день

Плата учителям: более 1 драхмы в день

Плата всаднику: 1 драхма в день, включая содержание коня

Плата рядового гоплита: 5—6 оболов в день

Плата матросам: 3—4 обола в день

Плата рабам на строительстве: 2—3 обола в день

Плата на продовольствие: 2 обола в день

...

Книга: 100 мин за 3 книги Пифагора (Диоген Лаэртский, кн.3)

Хороший дом в Афинах: 30 мин (стоимость дома отца Демосфена)

Красивая танцовщица-наложница: 20—30 мин

Образованный раб: до 5 мин

Раб-ремесленник: 3—4 мины

Лошадь: 3—12 мин

Простой раб: 2 мины в среднем (200 драхм)

Хороший плащ: 10—20 драхм

Сандалии: 6—8 драхм

Теленок: 5 драхм

Овца: 2 драхмы

Посещение борделя: 2—6 оболов

Не фонтан, но уж что нашёл.

драхма - 4,3 гр.

мина - 100 драхм - 430 гр.

талант - 60 мин - 6 000 драхм - 25,800.

Итак, считаем:

Будем считать "стоимость" экипажа по расценкам издержек послов 2 драхмы в день (всё таки речь не о зарплате матроса а именно об издержках, включая провиант и прочее). Сто моряков - двести драхм - 800 грамм серебра в день. Месяц плавания - 0,8*30 - 24 килограмма серебра.

К этому стоит добавить амортизацию корабля и портовых сооружений. Ну и всякую мелочь вроде зарплаты грузчиков

То есть расходы на плавание в Америку и обратно небольшой торговой экспедиции составят полцентнера - центнер серебра. Минимум.

Вы уверены, что в Америке достаточно драгметаллов, чтобы дать чистую прибыль превышающую центнер серебра с экспедиции? Я что-то сомневаюсь в способности индейцев добывать серебро тоннами.

Даже рабов было бы возить выгоднее. Если бы в Европе этих рабов не было ещё больше...

Но и при малых вложениях, когда скажем не возвращается каждый третий - 500% прибыли сделают для арматора риск приемлемым (а пока объемы малы и снимаются самые сливки - это реально)

Не уверен. Нет там таких ценностей. Сливки снимутся за первый десяток кораблей от силы...

Ну и опять же.

Месяц плавания для карфагенян немыслимо долго. Они повернут назад сильно раньше. Даже у Колумба экипажи возникали.

Сплавают на пол-Атлантики, ничего не найдут и констатируют, что нет там никакой Индии, наврал всё Аристотель.

Если они плывут в Индию, то они в курсе, что она в северной полушарии. Так что пойдут Колумбовым путём, а не в Бразилию. При этом с меньшей скоростью (ибо парусности у карфагенских кораблей меньше, чем у каравеллы - следовательно и скорость ниже). Колумб плыл два месяца с лишним (3 августа - 12 октября). Если с Канар - месяц (6 сентября - 12 октября).

Карфагенянам потребуется больше. "Не верю я в стойкость юных" (с)

Не вижу оснований для такого упорства.

Изменено 12 Oct 2012 пользователем Lestarh

[Читатель]

Красивая танцовщица-наложница: 20—30 мин

двадцати минут мало! :rofl:

[Lestarh]

Хватит. Желающих много. Не задерживайте очередь... :to_keep_order:

Изменено 12 Oct 2012 пользователем Lestarh

[sergey289121]

Посмотрим. Вроде по дорогим торговым центрам. Но учитывая малый спрос - не уверен, что оно там будет сьедобное. Залежится.

Спасибо.

[Nagel]

А для плаваний в Америку нужны уже недели, а то и месяцы в открытом море. Это принципиально новый шаг для средиземноморского судоходства. К которому ещё надо перейти.

Теоретически можно представить ситуацию когда мающийся всякой хренью богатый бездельник решает сплавать заморе марака вкладывает в это офигенные бабки - и в итоге что мы получаем - очередной рекордный забег(заплыв).

От того что фарон Нехо приказал финикийцам обойти Африку - ни одного полиса в современных ЮАР Анголе и Мозамбике не появилось.

так что даже в крайне маловероятном случае удачного исхода будет всего лишь небольшая шумиха в столичных форумах типа

-О, это тот Марций, который в прошлом году сплавал за море мрака, чуть не сдох, потратил все наследство и привез в гинекей бабу, похожую на обезьяну и птицу, обученную говорить непристойности.

-А правда что у этой бабы срам поперек, а не вдоль?

которая через несколько лет забудется. Потому,что ничего там стоящего нет, а риски и стоимость колоссальная.

[Nagel]

И для отладки нормальный кораблей и картографирования и пр.нужно действительно вложиться. Но и при малых вложениях, когда скажем не возвращается каждый третий - 500% прибыли сделают для арматора риск приемлемым (а пока объемы малы и снимаются самые сливки - это реально)

ТО же самое золото можнополучитьосвоив транссахарский мрашрут или плавания в Гвинейский залив. Чо куда проще и не требует колоссальных вложений в кораблестроение и развитие астрономии.

Главный вопрос остается открытым. Зачем?

Ислама тогда нет, путь на восток открыт. Надо вам в тропики - плывем в Индию. Куда легче, давно известно, и там чуть ли не регулярное пассажирское сообщение из Александрии через Суэцкий канал.

В общем тема скатывается в сплошной авторский произвол. Хачу и буду.

[Lestarh]

Теоретически можно представить ситуацию когда мающийся всякой хренью богатый бездельник решает сплавать заморе марака вкладывает в это офигенные бабки - и в итоге что мы получаем - очередной рекордный забег(заплыв).

Согласитесь, что альтернатива требующая для своей реализации введения эксцентричного олиграха, выбрасывающего дикие деньги на совершенно нелогичные прожекты это уже неспортивно

ТО же самое золото можнополучитьосвоив транссахарский мрашрут или плавания в Гвинейский залив.

Не то чтобы тоже. Гвинея по части золота куда богаче. Хотя что там, что там его не особо добывают.

Изменено 12 Oct 2012 пользователем Lestarh

[sv19]

Все плавания карфагенян укладываются в самый длинный "беспосадочный" переход в 700...800 километров. Грубо 400 морских миль.

Если взять среднюю скорость 7 узлов, то это 60 часов. Менее трёх суток.

Средиземноморское судоходство в принципе рассчитано на плавание в ситуации когда корабль не находится в открытом море более двух-трёх дней. Просто в силу того, что в Средиземном море обеспечить более долгое нахождением можно только если выплыть в середину моря и лечь в дрейф. При целенаправленном движении за двое-трое суток оно пересекается в любом раскладе.

Очень прошу прощения, но что-то не так. По моим прикидкам если от Мадейры до самого ближнего из Азор - менее трех суток, то от самого дальнего из Азор до Пуэрто-Рико - менее двух недель, до Флориды - меньше месяца.

Может, от Мадейры до Азор несколько дольше плыть?