Античные паруса.

[Tayhard]

Давайте может на Индийский океан перекинемся? Перспективнее Америки-Атлантики явно. Кофе например откроем при Птолемеях.

[serGild]

Даже масштабное предприятие Ганнона очень быстро зачахло.

Так я же писал, что не против. И у нас зачахнет. До ирландских монахов.

Но влияние на новый свет будет все же больше чем на старый.

Гипернакопление драгметаллов и ценностей происходит неравномерно. Это стадиальное явление при переходе от неолита к бронзе. Стадия ранних вождеств и государственности.

Ну так и давайте смотреть. Золотые культуры колумбии - начинают примерно с н.э (калима). Перешеек он пораньше ибо ближе к культурным центрам, хотя и поменьше населением и территорией, так что как раз накопление активно идет, и пусть не те 12-18тыс песо, которые "дарили" крестясь местные касики Никойи или Риваса.

А торговые пути уже сотни лет бесспорно действуют с ольмеков

Насколько я помню в Риме возможность иметь собственный меч это показатель среднего класса.

т.е. не пролетария?

Ну, в принципе и новгородец("гражданин") даже незаконному но сыну меч оставить был должен.

[maxab]

Кстати при косом парусе аналогичные сложности будут с поворотом через попутный ветер - фордевинд.

Это если у тебя вооружение бермудское или гафельное. При рейковом или с рю - таких проблем нет. Там другая техника работы с парусом при повороте. (это я по судомодельному кружку помню. Тема "типы парусного вооружения"). Но не суть важна.

[sv19]

Гипернакопление драгметаллов и ценностей происходит неравномерно. Это стадиальное явление при переходе от неолита к бронзе. Стадия ранних вождеств и государственности.

Ну так и давайте смотреть. Золотые культуры колумбии - начинают примерно с н.э (калима). Перешеек он пораньше ибо ближе к культурным центрам, хотя и поменьше населением и территорией, так что как раз накопление активно идет, и пусть не те 12-18тыс песо, которые "дарили" крестясь местные касики Никойи или Риваса.

Именно что да, надо смотреть. В Колумбии, если я не ошибаюсь, так чуть до н.э.

[sv19]

Давайте может на Индийский океан перекинемся? Перспективнее Америки-Атлантики явно. Кофе например откроем при Птолемеях.

Америка перспективнее, мне кажется. Если плавания зачахнут, но индейцы чуть разовьются, плюс сведения останутся - поменяется вся история.

А про Индию тут тоже можно много скепсиса развить. Карфагенянам несподручно через Египет, а римляне, по логике коллег, и так все с Индии получили, что хотели.

[Voldi]

А о чем спор-то? Как по мне речь может идти только о:

1.Возможности плавания карфагенян в Америку (ну хотя-бы на Карибы).

Ну так получилось. Случай, удача... баснословных прибылей экспедиция не принесла, но запись оставила. Задолго до второй войны. Возможно было несколько экспедиций, которые затем угасли за неприбыльностью. Бывает, не каждая купеческая поездка дает воз золота.

2. Зачем? Спасаясь от римлян.

3. Почему не в Британию? Потому что римляне преследуют везде.

4. Кто организовал? Баркиды. Остались же они после второй пунической? Ну или другой аристократический патриотический род.

5. Вот и развилка: поняв, что скоро Карфаген начнут уничтожать они начинают строить Новый Карфаген в Марокко и ищут старые пути в районы, куда не доберутся римляне. Добравшись до Кубы беглецы назвали его островом Свободы ;-).

Сначала это фактория от мароканской базы, затем уже база для беглецов из Африки. Почему б и нет?.

Изменено 15 Oct 2012 пользователем Voldi

[Gusdini]

ТО же самое золото можнополучитьосвоив транссахарский мрашрут или плавания в Гвинейский залив.

И почему для великих вождей Сенегала они не сверхценные?

Обход вокруг Африки это всё таки каботаж.

речь не о баржах а о кораблях, прошедших мимо берега Скелетов. Сколько там идти?

Это что же получается, античные корабли под парусами могли обогнуть Бохадор?

Почему, позднее это не удавалось арабам? Ведь они же знали о золоте в Мали и Гане, и знали о том, что река Сенегал впадает в океан. И должны были догадатся, что морской путь на много легче, чем на верблюдах через пустыню.

[serGild]

2. Зачем? Спасаясь от римлян. 3. Почему не в Британию? Потому что римляне преследуют везде. 4. Кто организовал? Баркиды.

Действительно, зачем в эту дикую британию?

Кого достала война - Утика ждет.

Кто не хочет прогибаться под Рим - Тир ждет.

Кто патриот - стены ждут.

Америка не ждет никого.

Это что же получается, античные корабли под парусами могли обогнуть Бохадор?

Ганнон говорит, что да и в обе стороны.

[Читатель]

Почему, позднее это не удавалось арабам?

а они и не пытались

И должны были догадатся, что морской путь на много легче, чем на верблюдах через пустыню.

зачем мучиться открывая морской путь если сухопутный и так действует :)

[serGild]

Кстати, крупнейший золотой кладв Колумбии - это как раз 1в. до н.э.-1в.н.э. (Беляев говорит), опять же логично предположить, что на Перешейке процесс начался ранее.

[Lestarh]

Америка перспективнее, мне кажется.

Ну смотрите...

Лично по мне эпиорнисы на арене Колизея, пагоды на Капитолийском холме и Юлий Цезарь, бритый наголо и медитирующий в оранжевой тоге на ступенях Сената в позе лотоса, куда круче, но как скажете...

Изменено 16 Oct 2012 пользователем Lestarh

[Gusdini]

зачем мучиться открывая морской путь если сухопутный и так действует

Зачем открывать? Альморавиды о нем знали, и все побережье от Сенегала до Испании контролировали. Так что, дело не в этом.

[ВИП]

Альморавиды о нем знали, и все побережье от Сенегала до Испании контролировали.

А Канары почему не освоили?

[Читатель]

Альморавиды о нем знали, и все побережье от Сенегала

золото гораздо южнее насколько я помню

Да и к тому же вовсе не на побережье

[Читатель]

А Канары почему не освоили?

ну видимо их все таки изредка посещали. (острова видны невооруженным глазом с марокканского побережья)

А чтоб освоить, дык для этого завоевать их надо сначала.

Испанцам для этого сто лет понадобилось....

[maxab]

А чтоб освоить, дык для этого завоевать их надо сначала.

а какая им от этого прибыль?

[Урус-хай]

а какая им от этого прибыль?

Для испанцев, видимо, база подскока на юг. Колумб, кстати, на Канарах останавливался.

[maxab]

Для испанцев, видимо, база подскока на юг. Колумб, кстати, на Канарах останавливался.

А для марокканцев?

[Gusdini]

золото гораздо южнее насколько я помню

Да и к тому же вовсе не на побережье

Восточнее. Районы золотодобычи Ганы находились в междуречье Сенегала и Нигера и сплавлялись оттуда по рекам до Аудогаста и Тимбукту, а оттуда неспеша, пешочком через Сахару.

Так что спустить товар по реке Сенегал и потом под парусами в Средиземное море намного легче бы было. И хотя арабы об этом знали и паруса у них имелись, почему то этим вариантом не пользовались. Вывод можно сделать один: судно под парусами до XV века не могло обогнуть Бохадор, как бы выгодно это не было.

[Gusdini]

Вот карта путешествий Ибн Батутты. Заметим что по Средиземноморью, в Индийском океане и китайских морях он предпочитал передвигатся под парусами.

Из Мали же в Марокко он двигается через пустыню.

[Lestarh]

Так что спустить товар по реке Сенегал и потом под парусами в Средиземное море намного легче бы было.

А они там золото что, тоннами возили? Чтобы на кораблях надо было? Ибо для пуда груза один верблюд по-любому дешевше выйдет, чем целый корабль порожняком гонять...

[Gusdini]

Так что спустить товар по реке Сенегал и потом под парусами в Средиземное море намного легче бы было.

А они там золото что, тоннами возили? Чтобы на кораблях надо было? Ибо для пуда груза один верблюд по-любому дешевше выйдет, чем целый корабль порожняком гонять...

По рассказам Ибн Баттуты, который путешествовал с одним из караванов, средний размер каравана был порядка 1000 верблюдов, а иногда достигал и 12 000.

Не ходят караваны через Сахару по 5 или 10 верблюдов. Так что, корабль дешевле.

Перед тем, как быть собранными в караван, животные откармливались в течение нескольких месяцев на равнин Магриба или Сахеля. Караваны вели высокооплачиваемые берберские проводники, хорошо знавшие пустыню и населявшие её кочевые племена туарегов. Выживание каравана зависело от слаженной работы многих. Вперёд к оазисам посылали гонцов, которые могли привезти воду из тех мест, до которых каравану было ещё несколько дней пути.

А ведь арабские купцы умели считать и могли вычеслить, что корабль с пятьюдесятью или сотней моряков, обойдется дешевле, чем несколько тысяч погонщиков верблюдов. Причем оборачевоемость корабля и соответственно вложенных средств намного быстрее, так как не надо давать кораблям несколько месяцев на отдых.

Здесь надо искать ответ в том, что появилось у португальцев и испанцев в XV веке в кораблестроении, что они смогли обогнуть на парусах Бохадор.

P.S. Ясно, что не та ни другая нация не была исключительно гениальной, так что это изобретение может появится и в античности.

[Tayhard]

Ну, в научпопе как-то уклончиво говорится про берег Западной Сахары что он плох для каботажного плавания. Ветра и течения не туда, места чтобы пристать нету, воды нету, мели там всякие...

[sv19]

Минутку, так финикийцы/карфагеняне плавали мимо Бохадора и дальше.

Вывод: либо они были очень искусными моряками, и проплывали через "плохие места" возле берега,

либо, опять-таки, были умелыми не только в каботаже, но и удалялись в океан, чтобы обходить "плохие" прибрежные воды

[Lestarh]

А ведь арабские купцы умели считать и могли вычеслить, что корабль с пятьюдесятью или сотней моряков, обойдется дешевле, чем несколько тысяч погонщиков верблюдов. Причем оборачевоемость корабля и соответственно вложенных средств намного быстрее, так как не надо давать кораблям несколько месяцев на отдых.

Это значит только, что в силу каких-то причин дешевле это не было. Вот и всё.

То что нам кажется, что дешевле, ещё не означает, что так оно и было.

Кстати соглашусь - известно несколько отправленных европейцами морских экспедиций на поиски устья Сенегала в XIV веке. Ни одна не вернулась.

Здесь надо искать ответ в том, что появилось у португальцев и испанцев в XV веке в кораблестроении, что они смогли обогнуть на парусах Бохадор.

В кораблестроении - ничего. В кораблях начала XV века я не вижу никаких принципиальных отличий от кораблей конца XIV века.

Каноничные каравеллы появляются только в 70-е годы XV века. Бохадор к тому времени уже пройдён. Хотя в начале XV века в Португалии изобретают морскую астролябию. Но вообще данное устройство вполне себе хорошо известно и раньше.

Подозреваю дело в "переходе количества в качество" - накоплении опыта как в строительстве кораблей, так и мастерстве навигаторов.

Но вообще могу сказать, что значительного происходит в мореплавании на рубеже XV века - начинает достаточно регулярно использоваться мобильный навигационный компас (впрочем известный европейцам ещё с начала XIV века). Но тут засада - арабы использовали его раньше. Собственно они, емнип, даже и внедрили 32-х румбовую картушку, заимствованную европейцами.

В общем я бы сказал, что к началу XV века в Европе складывается школа морской "научной" навигации с использованием компаса, угломерных приборов и навигационных карт. Которая и позволила совершить прорыв - перейти от каботажного плавания и отдельных рыбацких рейдов по уловным местам к регулярному океанскому мореплаванию.

Основные прорывы в кораблестроении происходят уже позднее и являются не причиной, а следствием ВГО. Океанские корабли начали строить, когда они активно понадобились. А первые открытия совершались на откровенных корытах.

Изменено 17 Oct 2012 пользователем Lestarh