Франция сопротивляется до упора

[Missiler]

если они на мелководье то утопить их в принципе невозможно

<{POST_SNAPBACK}>

пожойти на рассотяние чтоб эффективно что то прикрывать-тоже невозможно

Проблемой франков была не нехватка танков или их низкое качество, а то что они были тонким слоем размазаны по всем пехотным частям

<{POST_SNAPBACK}>

К тому времени как французы отступят ждо тулона-уже и количества не будет

. Один ДеГолль носился до войны с идеей создания самостоятельных танковых формирований как у немцев,

<{POST_SNAPBACK}>

правда что ли? один де голль? а кто на начало войны сформирвал 3 танковых и 3 легих механизированных дивизии,равно как 7 мотопехотных и 6 "легких кавлерийских"?

а то что они были тонким слоем размазаны по всем пехотным частям.

<{POST_SNAPBACK}>

соответвенно размазана была только часть

Ленинград полностью заблокировали

<{POST_SNAPBACK}>

Не полностью. Дорога жизни,слышали про такую?

. А быстрое падение Варшавы скорее от того что командование и весь "цвет нации" сбежали в неизвестном направлении не подготовив город толком к обороне, а самодеятельностью такие задачи не решить.

<{POST_SNAPBACK}>

Так и тут сбегут.

он их и создаст из остатков в порядке эксперимента.

<{POST_SNAPBACK}>

Если созданные по серьезному не помогли...собственно это реал-в июне начали создавать что то из остатков-по десятку другому танков в "легких механизированных дивизиях"-но толку никакого.

в уличных боях за Париж (по типу Сталинграда

<{POST_SNAPBACK}>

а кто вам нашептал что немцы там втянутся в уличные бои?

Кстати, а люфтваффе уже действует без какого либо противодействия французских и английских ВВС?

<{POST_SNAPBACK}>

французские-кончились. английские-нужны самим англичанам для обороны метрополии

. Да и пропаганда франков должна работать лучше, ведь заставила же совершить два "чуда на Марне" в 1914 и 1918 годах

<{POST_SNAPBACK}>

Они состоялись не из за пропаганды а из за превосходства в силах.

[Тень Дуба]

>а кто вам нашептал что немцы там втянутся в уличные бои?

То есть Париж в блокаде, но французский? (а ля 1870 год?)

=========

Коллеги, а почему тут о сих пор ни словом не упомянуты США?

При затягивании войны их вмешательство вполне возможно, а уж в Сев. Африке-то - вероятно весьма.

Если же немцы делают хотя бы неудачную, но серьёзную попытку высадки в Британии - имхо, США влезут практически автоматом.

Конечно, на тот момент - это не будет иметь масштаба 1944 года, но разворачиваются американцы быстро - а тут начнут это дело раньше. И Пёрл-Харбор не понадобится. (И, кстати, будет ли он в этой АИ?)

[Missiler]

То есть Париж в блокаде, но французский? (а ля 1870 год?)

<{POST_SNAPBACK}>

Окружен.расстреливается артиллерией и авиацией. Как Варшава в 39-м.

Коллеги, а почему тут о сих пор ни словом не упомянуты США?

<{POST_SNAPBACK}>

Осущесвляют поставки вооружений французам,что.

При затягивании войны их вмешательство вполне возможно, а уж в Сев. Африке-то - вероятно весьма.

<{POST_SNAPBACK}>

В 40-м году? О чем вы?

[Тень Дуба]

>В 40-м году? О чем вы?

О том, что у нас - АИ, и счёт времени уже пошёл иначе. И для США всё начнется несколько раньше. И, кстати, в 40-м ещё нет никакой войны с Японией (а может и не будет вовсе) - силы США ещё ограничены, зато руки вполне свободны. Включая флот.

[Missiler]

http://www.1940lafrancecontinue.org/

<{POST_SNAPBACK}>

Впечатляет,однако

[Missiler]

. И, кстати, в 40-м ещё нет никакой войны с Японией

<{POST_SNAPBACK}>

Именно. И никакой армии у них тоже нет. И выбора на носу.Так что Рузвель в конце 2-го срока в войну уж никак не втянется. потсавки,"нейтральные зоны"в атлантике-и так амеркиа реально больше ничего не сделает. Ситуация для союзников куда луче чем в реале-зачем паниковать.

[Тень Дуба]

>Окружен.расстреливается артиллерией и авиацией. Как Варшава в 39-м.

Угу. Авиация занята, артиллерия занята, артиллерию и аэродромы при этом прикрывает пехота, а танки без авиации и той же пехоты особо далеко рваться не будут (а будут - им же хуже).

То есть крупные силы немцев - с уличными боями или без - таки связаны ("увязли" :Р) под Парижем. Как под Ленинградом, Одессой, Севастополем, продолжить по вкусу...

[Sergio]

под Парижем. Как под Ленинградом, Одессой, Севастополем, продолжить по вкусу...

<{POST_SNAPBACK}>

Упомянутые города не теряли связи с "большой землей", откуда и снабжались. Париж же не на побережье, а рассчитывать на воздушный мост не приходится.

Хотя зачем вообще устраивать в Париже бои, а не обьявлять его открытым городом?

[Missiler]

Как под Ленинградом, Одессой, Севастополем, продолжить по вкусу...

<{POST_SNAPBACK}>

Варшавой.коллега,Варшавой. На 3 нелдеи там немцы увяли. Это полякам сильно помогло?

Авиация занята

<{POST_SNAPBACK}>

треинуется на живых мишенях в Париже,да

артиллерия занята

<{POST_SNAPBACK}>

Часть АРГК треируется на живых мишенях в париже да.

артиллерию и аэродромы при этом прикрывает пехота

<{POST_SNAPBACK}>

от кого их прикрывать то? от парижан с берданками? в люфтваффе и так куча безделников в наземеных службах.српавяться.

а танки без авиации и той же пехоты особо далеко рваться не будут

<{POST_SNAPBACK}>

А где у немцев есть 2одни танки"?:-) У них танковые соединения где есть все. и которые реально могут рваться далеко вперед. Ну и такая мелочь что у немцев общее превосходство в силах есть-не забывайте.

французов если они хотят что то спасти и продолжить войну-спасет лишь форсированный драп и вывоз чего можно через средиземку. Серьезно драться во франции в июне 40-го-это гарантирвать себе место в лагере военнопленных.

Хотя зачем вообще устраивать в Париже бои, а не обьявлять его открытым городом?

<{POST_SNAPBACK}>

Чтоб немцы под ним "увязли",а там в ближке и унизить их

[Тень Дуба]

>Ситуация для союзников куда луче чем в реале-зачем паниковать.

Если лучше - то да, он (Рузвельт) без всякой паники начнёт раньше реала разворачивать армию.

Но тут упоминались варианты с высадкой Гудериана то ли в Британии, то ли в Ливии. Вот тут уже основания для паники будут. Хотя, имхо, варианты малореальны в 1940 (просто не успеть чисто технически) - а к 1941 уже много что в мире изменится по сравнению с реалом.

======

Да, и всё же какая-то война в вакууме наблюдается. Ну, про реакцию СССР была хотя бы пара слов - но ведь и отношение Гитлера к войне с СССР должно сильно измениться! Тут не бабочка крылышком махнула - упорное сопротивление Франции подрывает саму идейную основу концепции "Барбароссы", вообще блицкрига. В реале вышло раз (Польша), вышло два (Франция) - почему бы не попробовать в третий? А тут раз вышло, а на второй - облом: если с Францией столько провозились, то идея успеть за одно короткое лето разобраться с СССР с его чисто географическими масштабами, может просто не прийти в головы... (А что вместо?)

[Sergio]

Чтоб немцы под ним "увязли",а там в ближке и унизить их

<{POST_SNAPBACK}>

В реальности обрекать Париж на разрушение не стали, а то, что это сделают в альтернативе, надлежащим образом не аргументировано.

[Тень Дуба]

>Упомянутые города не теряли связи с "большой землей", откуда и снабжались. Париж же не на побережье, а рассчитывать на воздушный мост не приходится.

Мы не ставим целью сидеть в блокаде 900 дней. На масштабе же пары месяцев хватит своих запасов (благо французская промышленность и прочее - как раз в основном в Париже и около, тут вернее аналогия уже не с Ленинградом и Севастополем, а с Москвой и Тулой - хотя там было _полу_окружение... ).

>Варшавой.коллега,Варшавой. На 3 нелдеи там немцы увяли. Это полякам сильно помогло?

Повтор слов говорит, что аргументов у Вас нет - это имха. Хорошо, примем аналогию с Варшавой. И вспомним о _масштабе_. Париж в разы больше Варшавы, Франция больше (и, главное - качественно сильнее, выше уровнем) Польши, СССР не бьёт ей в спину, АИ-руководство не бросает, как Варшаву... Все эти и другие факторы дают нам вместо 3-х недель минимум 3 месяца (прям как Коммуна 1870;) ). Потому как немцы примерно те же, Германия-1940 если и побольше Германии-1939, то отнюдь не в разы...

Уже можно почувствовать разницу, не так ли?

Ну и главное - помогать-то надо не полякам или французам, помогать надо союзникам в целом. И тем самым - В ИТОГЕ - Франции. У нас - мировая война как-никак...

[Престес]

В реальности обрекать Париж на разрушение не стали, а то, что это сделают в альтернативе, надлежащим образом не аргументировано.

Вы полагаете что необходимость защиты собственной столицы от наступающего врага нужно как то особо аргументировать? Действительно никаких особых причин не сдавать немцам Париж (Москву, Лондон) вроде не наблюдается, а то ведь они "могут подвергнуться разрушению". :rolleyes:

[Missiler]

СССР не бьёт ей в спину

<{POST_SNAPBACK}>

Да да,то бы поляки чье правительство 17-го как раз за границу дернуло стали бы немцев обратно до одера гнать:-)

Париж в разы больше Варшавы

<{POST_SNAPBACK}>

Да.Больше ртов кои надо кормить

качественно сильнее, выше уровнем

<{POST_SNAPBACK}>

Чем это выражется практически? что француз может воевать без оружия боеприпасов и еды?

минимум 3 месяца (прям как Коммуна 1870;)

<{POST_SNAPBACK}>

Коммуна продержадась куда меньше.(72 дня) И ее загасили не немцы а на коленке созданыне версальцы.

Уже можно почувствовать разницу, не так ли?

<{POST_SNAPBACK}>

Нельзя.

Ну и главное - помогать-то надо не полякам или французам, помогать надо союзникам в целом. И тем самым - В ИТОГЕ - Франции. У нас - мировая война как-никак...

<{POST_SNAPBACK}>

Солнце встает на востоке.Волга впадает в Каспийское море.

Вы полагаете что необходимость защиты собственной столицы от наступающего врага нужно как то особо аргументировать?

<{POST_SNAPBACK}>

Сил нет для ее обороны.(впрочем как и для обороны чего то еще)

[Missiler]

Если лучше - то да, он (Рузвельт) без всякой паники начнёт раньше реала разворачивать армию.

<{POST_SNAPBACK}>

Зачем?

Но тут упоминались варианты с высадкой Гудериана то ли в Британии, то ли в Ливии.

<{POST_SNAPBACK}>

Немцы в Ливии-сугубый реал. А тут боюсь им там некуда высаживаться будет-если Италия зашевелится-то Ливия занимается с дух строн англичанами и французами как нечего делать. а высадка в Британии-ну чтож,начнем 1569=-ый зеелевесрач:-)

А тут раз вышло, а на второй - облом: если с Францией столько провозились,

<{POST_SNAPBACK}>

Сколько? 3 месяца вместо полутора? Так по сравнению с ПМВ -это мегауспех.

[Sergio]

Вы полагаете что необходимость защиты собственной столицы от наступающего врага нужно как то особо аргументировать? Действительно никаких особых причин не сдавать немцам Париж (Москву, Лондон) вроде не наблюдается, а то ведь они "могут подвергнуться разрушению"

<{POST_SNAPBACK}>

Если в реальности Париж(как позднее и Рим с Флоренцией) был обьявлен открытым городом - то изменения в альтернативе именно что нужно аргументировать.

[Paltus]

Единое англо-французское государство будет. :rolleyes:

[Юдичев]

Кстати, а почему все считают, что линию Соммы нельзя удержать?

Ведь вполне реальная возможность открывается, отводи Антанта БЭС, 1 и 7 французские армии строго на юг, а не к морю.

Проигрыш Приграничного сражения в 14-м не означал победу Германии, почему бы и здесь тому же Приграничному сражению не повториться?

Да и в целом у французов при наличие воли к сопротивлению (читай ДеГолль у руля армии) сил было не так уж мало даже после Дюнкерка - западнее линии Реймс-Седан - очень неслабая группировка, ЕМНИП, на 16-17 мая стояла.

Изменено 4 Oct 2011 пользователем Юдичев

[Paltus]

Кстати, а почему все считают, что линию Соммы нельзя удержать?

Ведь вполне реальная возможность открывается, отводи Антанта БЭС, 1 и 7 французские армии строго на юг, а не к морю.

Проигрыш Приграничного сражения в 14-м не означал победу Германии, почему бы и здесь тому же Приграничному сражению не повториться?

Да и в целом у французов при наличие воли к сопротивлению (читай ДеГолль у руля армии) сил было не так уж мало даже после Дюнкерка - западнее линии Реймс-Седан - очень неслабая группировка, ЕМНИП, на 16-17 мая стояла.

Чтобы остановить немцев сил нужно не просто много, а до фига.

[Missiler]

Ведь вполне реальная возможность открывается, отводи Антанта БЭС, 1 и 7 французские армии строго на юг, а не к морю.

<{POST_SNAPBACK}>

Далеко отсупать, не успеют.Особенно 7-я аримя. Да и немецкая 1 ТГР им маленько помешает.

почему бы и здесь тому же Приграничному сражению не повториться?

<{POST_SNAPBACK}>

Другие силы,другие планы сторон

(читай ДеГолль у руля армии

<{POST_SNAPBACK}>

Как он там окажется то?

не так уж мало даже после Дюнкерка - западнее линии Реймс-Седан - очень неслабая группировка, ЕМНИП, на 16-17 мая стояла.

<{POST_SNAPBACK}>

16-17 мая-это никак не после дюнкерка.

Единое англо-французское государство будет

<{POST_SNAPBACK}>

Отлично,что... про такое кажется тем не было

[Юдичев]

Чтобы остановить немцев сил нужно не просто много, а до фига.

<{POST_SNAPBACK}>

Да ладно Вам. Что ж Вы мифы то повторяете. Французская армия весны 40-го была вполне себе мощным организмом. С головой у этой махины было не очень, нервишки - слабенькие, но мышцы были - очень даже. Да и вермахт в 40-м далеко не тоже самое, что в 41-м.

Многие говорят - панцердивизии рулез! Кто ж спорит. Но сколько тех панцердивизий у Гитлера? А все остальное - пехота. Причем, по некоторым параметрам - уступающая французской. Стоп-приказ был обусловлен необходимостью подтянуть тылы, тяжелую артиллерию, резервы. Да и ко второй фазе кампании немцы приступили далеко не сразу.

Далеко отсупать, не успеют.Особенно 7-я аримя. Да и немецкая 1 ТГР им маленько помешает.

<{POST_SNAPBACK}>

Предлагаю взять карту, линейку и посчитать, кто и куда успевает. А еще расскажите, как пять танковых могут перекрыть 230 км от Мааса до побережью, причем на обе стороны. А все сотальное - это пехота, которая безбожно отстает.

Другие силы,другие планы сторон

<{POST_SNAPBACK}>

Да в 14-м у немцев превосходство в силах было куда больше, ан - ничего выдюжили французы. А насчет планов... Посмотрите на рисунок операций 14-го и рисунок операций 40-го - найдете много общего.

Как он там окажется то?

<{POST_SNAPBACK}>

Собирает все четыре кирасирские дивизии в один кулак и нежно массирует те самые пять панцердивизий в районе Лилль-Дуэ. Успех - обеспечен. А там уж и до ГК - недалеко.

16-17 мая-это никак не после дюнкерка.

<{POST_SNAPBACK}>

Знаю, знаю. Давайте напишу - после 23 мая. Что это меняет? Те самые войска уже прикрывают путь на Париж. Только заслон на востоке на этот раз (в отличии от 14-го) был оставлен излишне мощный.

[Missiler]

Посмотрите на рисунок операций 14-го и рисунок операций 40-го - найдете много общего.

<{POST_SNAPBACK}>

Не нахожу. вот если брать первоначальные планы немцев -от осени зимы 39-го,да,много общего.

Собирает все четыре кирасирские дивизии в один кулак

<{POST_SNAPBACK}>

Кто он такой чтобы их собирать? С разных групп армий. Тут не иначе ему уже надо быть главкомом.

А все остальное - пехота.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет. еще и мотопехота есть.

Успех - обеспечен.

<{POST_SNAPBACK}>

С чего бы это?Смотрим как сам Де Голль в реале действовал-угробил большую часть своей дивизии и все.

Только заслон на востоке на этот раз (в отличии от 14-го) был оставлен

<{POST_SNAPBACK}>

а де Голль тут его тоже разгребет,ну будучи главкомом?

Да в 14-м у немцев превосходство в силах было куда больше

<{POST_SNAPBACK}>

Не было его в 14-м. А тут будет.

Причем, по некоторым параметрам - уступающая французской.

<{POST_SNAPBACK}>

И соответственно по некотрым парметрам превосходящая.

Да и ко второй фазе кампании немцы приступили далеко не сразу.

<{POST_SNAPBACK}>

как Дюнкерк додавили,так и приступили.

[Тень Дуба]

>Если в реальности Париж(как позднее и Рим с Флоренцией) был обьявлен открытым городом - то изменения в альтернативе именно что нужно аргументировать.

Инициатива наказуема исполнением. Нужно, интересно - аргументируйте.

===============

>Зачем?

Зачем Рузвель начнет раньше разворачивать армию?

Затем же, зачем и в реале. Ему-то этого давно хотелось. Правильный вопрос - ПОЧЕМУ раньше. Потому что бабочка крылышками уже махнула и мир изменился. Стал несколько более страшненьким (вон, Париж Вы стёрли с лица Земли, как Варшаву). В том числе изменился и даже американский избиратель. А у Рузвельта освободились руки.

P.S. Коллега Мисслие, возможно, это мне кажется, но Вы как-то уж очень активно не замечаете в упор, что АИ - не РИ. Ничего плохого в таком крайнем детерминизме я не вижу, но повторять разъяснения одного и того же "почему мир после развилки не такой как в реале" раз за разом неплодотворно да и лично мне лениво. Больше не буду, уж извините.

[Юдичев]

Кто он такой чтобы их собирать? С разных групп армий. Тут не иначе ему уже надо быть главкомом.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, скажем так - не совсем разных...

А так - командир одной из этих самых дивизий (4 DRC). При отсутствии других командиров - вполне можно назначить.

Нет. еще и мотопехота есть.

<{POST_SNAPBACK}>

Много? Целых три дивизии в Группе Клейста. О ужас!!! Кстати, в той же 7 А французов - 3 пд, 2 мтд, 1 лмд и группа танковых батальонов (по сути - тбр). Почему именно в этой армии? Да потому что 16 мая она была в Бельгии за основным фронтом БЭС и 1 армии, и вполне могла нанести удар по немецкому клину с севера.

С чего бы это?Смотрим как сам Де Голль в реале действовал-угробил большую часть своей дивизии и все.

<{POST_SNAPBACK}>

Так уж и угробил? И Гальдер совсем не испугался, судя по его записям? И потом, там удар одной дивизии, а я предлагаю - 4-х.

а де Голль тут его тоже разгребет,ну будучи главкомом?

<{POST_SNAPBACK}>

А почему бы и нет! Или, по Вашему, держать чуть ли не две трети сил на спокойном участке фронта - правильное решение?

Не было его в 14-м. А тут будет.

<{POST_SNAPBACK}>

Нда... А Вы - сильны в военной истории, однако... В 14-м у немцев не было превосходства на Западном фронте... Кхе...

[Missiler]

А так - командир одной из этих самых дивизий (4 DRC). П

<{POST_SNAPBACK}>

Формирующейся во время войны.

Или, по Вашему, держать чуть ли не две трети сил на спокойном участке фронта - правильное решение?

<{POST_SNAPBACK}>

Разумеется не првильное. но его изменить только главком и может.

Так уж и угробил?

<{POST_SNAPBACK}>

Большую часть танков

Ну, скажем так - не совсем разных...

<{POST_SNAPBACK}>

2 и 3-я -в резерве ГК, 1-я-1 в 1ГА

При отсутствии других командиров - вполне можно назначить.

<{POST_SNAPBACK}>

где отсутствие то? Есть командиры других уже существующих дивизий. Есть даже 1er Groupement Cuirass? (GC 1)Commandant General de Division KELLER

Много? Целых три дивизии в Группе Клейста. О ужас!!!

<{POST_SNAPBACK}>

Вы утверждали что их нет вовсе

В 14-м у немцев не было превосходства на Западном фронте... Кхе...

<{POST_SNAPBACK}>

На направлении главного удара-было,да.

Почему именно в этой армии? Да потому что 16 мая она была в Бельгии за основным фронтом БЭС и 1 армии, и вполне могла нанести удар по немецкому клину с севера.

<{POST_SNAPBACK}>

ее пехота так же быстро сможет переместиться как мехсоединения?

Вот ситуация на 16-е мая.Как то не вырисовывается контрудар силами 7-ой армии