Красные монархи

[Престес]

Неоднократно ходили вокруг до и около, но всерьёз не обсуждали:

Допустим, что СССР декларирует что экономический базис много важнее государственной надстройки, а значит социализм можно строить и при республике, и при монархии. Теории марксизма это откровенно говоря не особо противоречит. То есть важне всего в чьих классовых интересах реализуется политика, чем кто находится у власти. То есть марксист у власти (как Леон Блюм) может проводить политику в интересах буржуазии, а монарх - при определенном соотношении классовых сил- политику в интересах трудящихся.

Примеров наковырять много можно и из родной истории (не без подтасовки конечно, но совсем чуть-чуть):

"Революции сверху" совршенные в интересах прогрессивной тогда буржуазии русским царизмом - императором Петром Великим и Александром Освободителем. В эпоху же "пролетарских революций" монархия может действовать и в интересах рабочего класса. То есть монархия возникла задолго до капитализма и с падением капитализма может и не исчезнуть. В конечном итоге вопрос надстройки в каждой конкретной стране остается на усмотрение победившего рабочего класса.

Реализует эту политику СССР в виде дружбы ВИЛ с афганским королем Амануллой, совершающим буржуазно-демократические преобразования в своей отсталой стране и ведущим антиимпериалистическую политику.

В 30-х СССР начинает активную помощь негусу Хайле Селассие против фашистов, отправляет туда интернационалистов и оружие в масштабах сравнимых с Испанией и Китаем реала. Ну и что что рабовладелец, но ведь антифашист.

В 30-х не портятся отношения с династией Саудов (СССР был первым призавшим Саудию государством), в конце 30-х советские нефтянники совместно с англо-американцами начинают разработку нефтяных месторождений Саудии.

Опять же коммунисты Японии фактически сливаются с "движением молодых офицеров", тк последний пункт - верноподданические чуства к божественному Тенно их теперь не разделяют, а объединяют. А в остальном - огосударствление экономики, социалка, освобождение азиатов от западного колониализма они и и так совпадали. Есть возможность СССР наладить с Японией дружественные, если не союзнические, отношения.

После ВМВ:

Румынский король и Болгарский царь остаются на гособеспечении, но реального влияния лишаются. Референдум о сохранении монархии договариваются провести по мере построения социализма, то есть не раньше середины 70-х.

С королями Афганистана и Камбоджи в 70-х у СССР и так в реале были отличные отношения. Насчет шаха Ирана вопрос, неизвестно чью сторну он возьмет, США или СССР. Может быть именно СССР поможет династии Пехлеви устоять перед Мосадэком и позже перед Хомейни. Оба шаха Пехлеви любили балансировать между влиятельными державами, хотя для обоих это плохо кончилось. Ну на Грецию или Тайланд я не замахиваюсь, далековато они от СССР. Хотя поддежать греческого короля против "черных полковников", а испанских монархистов против упертых франкистов СССР вполне сможет.

Конечно, философски эта концепция вызовет много толков:

Троцкий заявит что ИВС окончательно перереодился и хочет передать по наследству не только собственность, но и власть, возрождает традиции "проклятого самодержавия", но из Мексики его в СССР мало кто услышит. Старшему поколению даже привычнее будет. В конце концов Константин Леонтьев предлагал "русский царь во главе социалистического движения", а оберполицмейстер Зубатов хотел это реализовать на практике, да Николай провалил всё дело. В эмиграции тоже время от времени поговаривали о том, что большевистский режим - это извращенное русское самодержавие. Так что многие монархисты могут питать иллюзии и сотрудничать с советской разведкой. Но думаю что и в этом случае себя - царем, а Василия - цесаревичем, ИВС не провозгласит.

Ваши мнения коллеги, какие изменения вносит эта развилка?

[Vasilisk]

Ваши мнения коллеги, какие изменения вносит эта развилка?

Обосновать будет сложновато.

"Никто не даст нам избавления -

Ни бог, ни царь и ни герой..."

Тут не только Троцкий о перерождении заговорит, но и широкие народные массы... при Сталине такие разговорчики еще можно задавить, а вот Хрущев или любой другой пост-сталинский лидер тут же вернёт идеологию к "ленинским нормам".

[Южнороссийский]

Да это,вообщем-то,реал.В Румынии Михая свергли по инициативе товарищей Гроза и Ко, ибо больно много о себе возомнил- а вот ИВС было даже приятно, что у него в вассальной зависимости находится цельный король, недаром он ему орден Победы подогнал.При обсуждении вопрос,касающихся Югославии, хозяин Кремля сам в 1944 году советовал Тито врсстановить хотя бы декоративную монархию для подержания единства народа.Про Афганистан Вы сами упомянули - с тамошними королями вообще ещё при Ильиче дружили.Вот самого ИВС короновать - да,задачка непростая,хотя было бы эпичЬно.

[Престес]

При обсуждении вопрос,касающихся Югославии, хозяин Кремля сам в 1944 году советовал Тито врсстановить хотя бы декоративную монархию для подержания единства народа.

Поддержать четников Михайловича против "троцкиста Тито" - это неплохая идея, учитывая послевоенное отношение ИВСа к православной церкви. Вопрос только в том, насколько велик авторитет Церкви и четников среди сербов, черногорцев и македонцев. Тогда хорватов можно рассматривать как "народ потерпевший поражение в войне" (по аналогии с немцами, итальянцами, японцами) на который налагаются соответствующие поражения в правах.

[Стержень]

Поддержать четников Михайловича против "троцкиста Тито" - это неплохая идея, учитывая послевоенное отношение ИВСа к православной церкви.

Ага, и устроить в Югославии перманентный геноцид и такую национальную ненависть, по сравнению с которой РИ цветочками покажется?????

[TARLE]

Допустим, что СССР декларирует что экономический базис много важнее государственной надстройки, а значит социализм можно строить и при республике, и при монархии.

<{POST_SNAPBACK}>

что-то там Маркс еще про классовую борьбу говорил. Типа того что класс захвативший власть действует в своих интересах. Поэтому в интересах трудящихся могут действовать только трудящиеся захватившие власть. Боюсь что с этим основополагающим принципом бороться никто не сможет. А всяких "красных монархов" отнесут к попутчикам и временным отклонениям от нормы.

После ВМВ:

Румынский король и Болгарский царь остаются на гособеспечении, но реального влияния лишаются. Референдум о сохранении монархии договариваются провести по мере построения социализма, то есть не раньше середины 70-х.

С королями Афганистана и Камбоджи в 70-х у СССР и так в реале были отличные отношения. Насчет шаха Ирана вопрос, неизвестно чью сторну он возьмет, США или СССР. Может быть именно СССР поможет династии Пехлеви устоять перед Мосадэком и позже перед Хомейни. Оба шаха Пехлеви любили балансировать между влиятельными державами, хотя для обоих это плохо кончилось. Ну на Грецию или Тайланд я не замахиваюсь, далековато они от СССР. Хотя поддежать греческого короля против "черных полковников", а испанских монархистов против упертых франкистов СССР вполне сможет.

<{POST_SNAPBACK}>

то что монархия устарела - это не только заскоки марксистов но и историческая практика. Такчто монархизм тогоже СССР - это местная специфика и не надо превращать ее в принципиальную систему.

[литовец]

отнюдь не устарела, спокойно существует во многих странах Европы.

[TARLE]

отнюдь не устарела, спокойно существует во многих странах Европы.

<{POST_SNAPBACK}>

После Великой Французской революции? Да, устарела. То что короли и князья гдето сохранились еще не значит что эта форма правления является передовой формой.

Вобщем в качестве развилки можно предложить победу революций в Венгрии и/или Германии. На некоторое время. В таком случае европейцы станут хранителями чистой идеи марксизма, а Сталин и "русиш швайне" могут спокойно заняться очередным извращением очередной великой идеи Без необходимости быть локомотивом марксизма СССР вполне естественно откатится в национал-большевизму и красной монархии в условиях конкуренции с европейскими марксистами. (Агурского чтоль перечитать)

[Varang]

Даже не знаю... Ведь наследственная власть - есть несправедливость и угнетение по отношению к людям не родившимся в знатных или богатых семьях...

[TARLE]

Даже не знаю... Ведь наследственная власть - есть несправедливость и угнетение по отношению к людям не родившимся в знатных или богатых семьях...

<{POST_SNAPBACK}>

пожизненное президентство или крайне ограниченная конституционная монархия с правильным парламентом.

[Южнороссийский]

Убивает меня стремление многих коллег экстраполировать догмы времён дедушки Ильича (причём именно "догмы", бездушное бумажное слово, ведь тот же Ильич учил "марксизм не догма,а руководство к действию") или вообще переписки Энгельса с этим,как его дьяволом,Каутским, на абсолютно другую историческую реальность. Это троллинг такой чи шо?почему не звучит вопрос "как Сталин мог зохавать Восточную Пруссию и Курилы, ведь Ленин был за мир без аннексий и контрибуций и за право наций на самоопределение"?

[Престес]

Ага, и устроить в Югославии перманентный геноцид и такую национальную ненависть, по сравнению с которой РИ цветочками покажется?????

Не хочу начинать спор по югам, но перманентный геноцид и такую национальную ненависть там и так в избытке, причем порождена была фактической безнаказанностью нацистких пособников и сверхуступчивостью самой большой нации - сербов (+искуственно выделенных из них "черногорцев") в период существования СФРЮ. Если хорваты оказываются в таком же положении "побежденных" как немцы и японцы, то и сейчас бы ходили ниже травы и тише воды и никаких прав бы не качали, а любое их упоминание о своей национальной приндлежности трактовалось бы как скрытое усташество. НГХ (Нез.Хорватское Государство) - союзник Оси, формально такой же как Япония или Италия, сюда же кстати Венгрия, Румыния и Финляндия относятся, можно ещё многих отнести, с соответствующим статусом после войны. Только СССР восточноевропейцев и финнов извинил, расчитывая на ответную любезность, относился к ним как к жертвам нацизма, а не как его активвным и побежденным сообщникам. Сейчас думаю какой вариант был правильнее. :D

[Тень Дуба]

>Ведь наследственная власть

Монархия прекрасно может быть (и очень часто бывала) не наследственной.

[Престес]

Сталин и "русиш швайне" могут спокойно заняться очередным извращением очередной великой идеи

Ну может не надо так уж?

что-то там Маркс еще про классовую борьбу говорил. Типа того что класс захвативший власть действует в своих интересах. Поэтому в интересах трудящихся могут действовать только трудящиеся захватившие власть. Боюсь что с этим основополагающим принципом бороться никто не сможет. А всяких "красных монархов" отнесут к попутчикам и временным отклонениям от нормы.

Тогда не права вся Революция, тк в руководстве РСДРП дворян выше крыши, побольше чем рабочих. Декабристы опять же, дворяне - действовали в интересах крестьян (ну согласно ленинской статье разбудили Герцена, а уж он - всех остальных). Никто и не говорит что рабочий класс не захватывает своего господства - вопрос в какой форме. Может в форме доминирования в парламенте и оказания давления на монарха? Форму политической надстройки определят трудящиеся - это формальность, соотношение классовых сил важнее.

[Varang]

Монархия прекрасно может быть (и очень часто бывала) не наследственной.

Но все же это скорее исключение чем правило...

[Sergio]

искуственно выделенных из них "черногорцев

<{POST_SNAPBACK}>

И кто выделил? Масоны?

[Тень Дуба]

>Но все же это скорее исключение чем правило...

Ничуть. Исключение - нынешняя (очень недавняя) мода на строго наследственную монархию.

(ключевое слово - СТРОГО: при любом варианте выборной/конкурсной/назначаемой власти наследник действующего монарха, естественно, имеет определенную фору).

Слово "преемник" Вам ведь знакомо :D? По классическому определению Аристотеля и СССР, и нынешняя РФ - вполне себе монархии - и ни разу не получилось передать власть по наследству, вот не судьба как-то... И кого это волнует? Только не преемников...

Обе Римские Империи, кстати, тоже сплошь и рядом передавали власть отнюдь не по крови...

[Южнороссийский]

Речь Посполита - туда же.

Изменено 4 Oct 2011 пользователем Ю-ский

[Varang]

Ничуть. Исключение - нынешняя (очень недавняя) мода на строго наследственную монархию.

(ключевое слово - СТРОГО: при любом варианте выборной/конкурсной/назначаемой власти наследник действующего монарха, естественно, имеет определенную фору).

Слово "преемник" Вам ведь знакомо ? По классическому определению Аристотеля и СССР, и нынешняя РФ - вполне себе монархии - и ни разу не получилось передать власть по наследству, вот не судьба как-то... И кого это волнует? Только не преемников...

Обе Римские Империи, кстати, тоже сплошь и рядом передавали власть отнюдь не по крови...

Ну если так рассматривать вопрос то я наверно соглашусь с вами...

[TARLE]

Тогда не права вся Революция, тк в руководстве РСДРП дворян выше крыши, побольше чем рабочих. Декабристы опять же, дворяне - действовали в интересах крестьян (ну согласно ленинской статье разбудили Герцена, а уж он - всех остальных).

<{POST_SNAPBACK}>

а почему бы "авангарду революции" придерживающемуся бакунинских взглядов на организацию революции не иметь несколько иной соц. состав. Тем более что там были не дворяне а разночинцы. А фразы про Герцена и декабристов никак не относятся к вопросу об организации системы правления "диктатуры пролетариата".

Никто и не говорит что рабочий класс не захватывает своего господства - вопрос в какой форме. Может в форме доминирования в парламенте и оказания давления на монарха? Форму политической надстройки определят трудящиеся - это формальность, соотношение классовых сил важнее.

<{POST_SNAPBACK}>

а зачем вообще тогда монарх нужен? Какую функцию он будет выполнять? Ведь победивший пролетариат заберет все властные функции. А если он не сможет их забрать - значит победа неполная и надо определить с кем им пришлось делиться суверенитетом.

[Тень Дуба]

>Какую функцию он будет выполнять?

Декоративную.

[TARLE]

Декоративную.

<{POST_SNAPBACK}>

а зачем он вообще? У тех же европейцев монарх обеспечивает международные контакты. Но это буржуазный мир выросший из европейского средневековья. На Востоке монарх обеспечивает взаимодействие с остатками аристократии. И т. п.

А зачем монарх в мире победившей пролетарской революции?

[Тень Дуба]

>У тех же европейцев монарх обеспечивает международные контакты. Но это буржуазный мир выросший из европейского средневековья. На Востоке монарх обеспечивает взаимодействие с остатками аристократии. И т. п.

Вот это всё - утилитарные и потому необязательные мелочи. Что, Англия без королевы не сможет контактировать с Канадой?

А вот главное как раз "и т. п." - СИМВОЛ. То самое декоративно-символическое значение.

С тем же успехом можно спросить - нафига в мире победившей пролетарской революции герб, гимн и флаг??? С точки зрения голого рационализма - ни к чему. (Кстати, в мире Полдня, например - я не припоминаю ни одного символа из 4-х упомянутых. Включая монарха ).

Люди - не чисто рациональные штуки. Им нужны символы - и чтоб красиво. Зачем, например, в мире победившей (причем давным-давно, если речь о позднем СССР) пролетарской революции символический пароль-обращение революционеров-заговорщиков "товарищ"?

[TARLE]

Люди - не чисто рациональные штуки. Им нужны символы - и чтоб красиво. Зачем, например, в мире победившей (причем давным-давно, если речь о позднем СССР) пролетарской революции символический пароль-обращение революционеров-заговорщиков "товарищ"?

<{POST_SNAPBACK}>

и каким же символом будет король? не задумывались?

Да и нельзя ли поискать другой символ. Менее скомпрометированный?

Я, вобщем-то, о том, что в случае отсутствия необходимости блюсти чистоту марксизма советское государственное строительство могло бы больше обратиться к крестьянским наработкам - Советы и т.п.

[Тень Дуба]

>и каким же символом будет король? не задумывались?

Это зависит от короля. Политически бездарный Николашка, конечно, символ никакой.

>Да и нельзя ли поискать другой символ. Менее скомпрометированный?

Ну так в РИ и поискали. Именно потому, что скомпрометирован был вдрызг. Нужен АИ-король. Сильно АИ. Ну хотя бы типа нынешнего Бурбона Испанского.

Чтобы, как в заявочном сообщении темы сказано, хоть в какой-то мере делал "революцию сверху", а не ворон стрелял...