Большая смута в Поднебесной

[ПавелВ]

3 Индию кстате очень хорошо завоевали. Хотя населения там полно, сопостовимо с Китайским.

угу -за сто лет. Вы уверены, что японцам стока дадут? да и иностранной поддержки у индийцев не было, отлично от.

Так что единственные возможные потери Китая - Синцзянь и Тибет(если англичане, опасаясь падения Китая, возьмут его под контроль, преграждая самураям путь к Индии), при этом если в Китае коммунисты, то Синцзян им ИВС вернет

[Престес]

Будет прояпонский Китай . И все .

Согласен со многим Вами сказанным кроме этого. Если япы не удовлетворяться своей очень скромной (соответствующей их экономике на тот момент) долей, и нарушат американский режим фритрейдерства в Китае, то япов "мировое сообщество" в 40-х коллективно унизит в ближке. А дальше, оставшиеся державы, включая СССР, выбирают себе по милитаристу и содержат его, причем партнерами можно и меняться. Кто, с кем, и чьим оружием воюет становится совсем непонятно, но регулярные войска великих держав практически не участвуют. Совсем уж маленькие милитаристы, которым великих держав не хватило, клянчат оружие у аргентинских перонистов, у Насера, у Израиля, у Каддафи, у Хомейни, у Тито, у Индиры Ганди, Саудов, короче у всех у кого могут быть деньги и интерес в Китае. Веселуха ожидается долгая.

Афганистан вопрос особый в первую очередь из за большого количества кочевников . Фактически они находяться еще на стадии племенного строя . Кроме того если бы Горбачь и Ельцин не сдали бы все, то Афганистан стал бы более менее , нормальной просоветской страной .

А вот здесь согласен на 100%!

[jurdenis]

угу -за сто лет.

Сравните малость эпохи . В 18 -19 веке техника малость отставала от 20 годов 19 века .За 3 года японцы в реале смогли захапать огромные куски территории Китая . Только помощь СССР и компании смогла спасти Китай тут ее нет . С чем будут воевать Китайцы ?

Так Японцы на США набежали не по врожденной склонности унижать в ближке кого не попадя, а так как США, ВБ и Нидерланды наложили эмбарго на поставку япам нефти - соответственно требовалось захватить ЮВАГолландскую в основном) с ее запасами нефти, а Филиппины и Пирл-Харбор - фланговое прикрытие основного удара. так что есть в БД Рузвельт(или кто-то похожий +-) то Тихоокеанская война начинается и идет +- реал.

Что касается японо-китайской войны в этом мире - то и СССР и США(а возможно в этом мире подалючатся и АиФ) - будут массировать мозг варлордам по поводу Объединенного Фронта которому и будут поставки. Так что центр. власть образуется в ходе войны. Насколько она будет крепкой - другой вопрос....

К тому времени, японцы под свой контроль весь Китай поставят . И не факт, что эмбарго их заставит в войну вступить . Кроме того ,японцам не сильно мешали захватывать Китай, пока она перла против СССР .

Изменено 6 Oct 2011 пользователем jurdenis

[jurdenis]

Согласен со многим Вами сказанным кроме этого. Если япы не удовлетворяться своей очень скромной (соответствующей их экономике на тот момент) долей, и нарушат американский режим фритрейдерства в Китае, то япов "мировое сообщество" в 40-х коллективно унизит в ближке. А дальше, оставшиеся державы, включая СССР, выбирают себе по милитаристу и содержат его, причем партнерами можно и меняться. Кто, с кем, и чьим оружием воюет становится совсем непонятно, но регулярные войска великих держав практически не участвуют. Совсем уж маленькие милитаристы, которым великих держав не хватило, клянчат оружие у аргентинских перонистов, у Насера, у Израиля, у Каддафи, у Хомейни, у Тито, у Индиры Ганди, Саудов, короче у всех у кого могут быть деньги и интерес в Китае. Веселуха ожидается долгая.

В 40 х нет, не унизит . Так как СССР, хочет использовать Японию, против США . США их против СССР . Воевать никто не хочет, да и Гитлера никто не отменял .

Изменено 6 Oct 2011 пользователем jurdenis

[ПавелВ]

Сравните малость эпохи . В 18 -19 веке техника малость отставала от 20 годов 19 века .За 3 года японцы в реале смогли захапать огромные куски территории Китая . Только помощь СССР и компании смогла спасти Китай тут ее нет . С чем будут воевать Китайцы ?

правда уже в конце 1938 японцы вынуждены были перейти к стратегии изматывания -ибо даже уже захапанное трудновато было контролировать -и это при весьма умеренной помощи СССР и западных стран.

К тому времени, японцы под свой контроль весь Китай поставят . И не факт, что эмбарго их заставит в войну вступить . Кроме того ,японцам не сильно мешали захватывать Китай, пока она перла против СССР .

касательно "не сильно мешали" - кредитовать начале после истории с "Панаем" -в 1938 году.

[Missiler]

.За 3 года японцы в реале смогли захапать огромные куски территории Китая

<{POST_SNAPBACK}>

а дальше остановились. ибо даже эту территорию не могли контролировать.

И не факт, что эмбарго их заставит в войну вступить

<{POST_SNAPBACK}>

а как они без нефти и железия прожить смогут?

Кроме того ,японцам не сильно мешали захватывать Китай, пока она перла против СССР .

<{POST_SNAPBACK}>

Так СССР и мешал,вы сами об этом и говорили

[jurdenis]

а дальше остановились. ибо даже эту территорию не могли контролировать.

Неконтролировали это как ? Фронт они держали войска снабжали . Марионетку своего поставили . Так что то что им надо было контролировать они контролировали .Кроме того остановка наступления вглубь Китая была связана с поставками оружия из СССР . Без них армия Китая это просто вооруженная толпа . Кроме того по условиям альтернативы у нас нет единого центрального правительства . Так что Японцы введут войска посадят своего Марионетку потом их выведут в города на побережье , а захватывать Китай будет их ставленик .

а как они без нефти и железия прожить смогут?

Железо из Китая будет . Нефть это конечно проблемма . Но Если Японцы на юг переть не будут а будут перваривать Китай (Подавлять востания и просто захватывать его надо лет 8 ) то американцы будут продовать им Нефть . Да и в случае Эмбарго их экономика не загибаеться на 100 процентов, Нефть можно купить у СССР .Можно вывозить из Индонезии . Благо помниться туда они вкладывались . Изменено 8 Oct 2011 пользователем jurdenis

[moscow_guest]

Нефть можно купить у СССР

<{POST_SNAPBACK}>

Это в 1940-е-то гг? Очень маловероятно.

[jurdenis]

Так СССР и мешал,вы сами об этом и говорили

CCCР да . Но мы то говорим об эмбарго западных стран . А пока Япония держалась позиции против СССР с ними торговали .

[Престес]

Нефть это конечно проблемма . Но Если Японцы на юг переть не будут а будут перваривать Китай (Подавлять востания и просто захватывать его надо лет 8 ) то американцы будут продовать им Нефть . Да и в случае Эмбарго их экономика не загибаеться на 100 процентов Нефть можно купить у СССР .Можно вывозить из Индонезии . Благо помниться туда они вкладывались .

В реале японцы имели Маньчжурию, но за десятилетие оккупации у них руки до геологоразведки не дошли, иначе бы добывали нефть Дацина (СССР в 1945-1955 её обнаружил). Если они здесь будут умнее, то могут на Индонезию из за нефти и не покушаться, а значит не конфликтовать с Британией и США (там всё "Роял-Датч Шелл" принадлежало). Правда в этом мире Маньчжурия может быть в советской сфере влияния, но у япов ещё есть Юж. Сахалин, может там нефть найдут.

Но в любом случае, безотностительно нефти, Запад ы 1900-1941 годахизбегал конфликта с Японией скармливая ей Северный Китай (сферу принадлежащую России), к 1937 году этот ресурс исчерпан и Япония обращает своё внимание на владения Запада (Шанхай, Нанкин, Гуаньчжоу, Гонконг) в Южном Китае. Так что думаю конфликта с Западом Японии не избежать, тк она слишком много хочет и явно переоценивает свои силы после неожиданной победы в русско-японской.

[ПавелВ]

Неконтролировали это как ? Фронт они держали войска снабжали . Марионетку своего поставили . Так что то что им надо было контролировать они контролировали .

гуглим "освобожденные районы", "Новая четвертая армия"

Кроме того остановка наступления вглубь Китая была связана с поставками оружия из СССР

Да ну?

Всего за период 1937—1941 годов из СССР Китаю было поставлено: самолётов 1285 (из них — истребителей 777, бомбардировщиков — 408, учебных — 100), орудий разных калибров — 1600, танков средних — 82, пулемётов станковых и ручных — 14 тыс., автомашин и тракторов — 1850.[13]

Мне это одному так кажется или стрелковое оружие никто не поставлял? да и с какой стати СССР не оказывать помощь тем же коммунистам?

Без них армия Китая это просто вооруженная толпа . Кроме того по условиям альтернативы у нас нет единого центрального правительства

Так в ходе войны и появится.

Так что Японцы введут войска посадят своего Марионетку потом их выведут в города на побережье , а захватывать Китай будет их ставленик .

Коллега, до Триши Вам далеко - даже не старайтесь

Про успехи вот этих ребят в деле завоевания Китая не расскажете?

[ПавелВ]

Да и в случае Эмбарго их экономика не загибаеться на 100 процентов,

расскажите нам, о гуру, о функционировании в 1940-е "безнефтяной" экономики.

Нефть можно купить у СССР

Голимый реал.

Можно вывозить из Индонезии . Благо помниться туда они вкладывались .

То есть частью какой страны является Индонезия на 1930-1941 Вы не знаете(подскажу - эта страна тоже эмбарго объявляла)

[Missiler]

Неконтролировали это как ?

<{POST_SNAPBACK}>

вот так.партизаны там сотнями тысяч бегали

Кроме того остановка наступления вглубь Китая была связана с поставками оружия из ССС

<{POST_SNAPBACK}>

чтож когда они в 41-м кочились яопнцы весь китай то не заняли?

. Так что Японцы введут войска посадят своего Марионетку потом их выведут в города на побережье , а захватывать Китай будет их ставленик

<{POST_SNAPBACK}>

Это все чистый реал. Была марионетка и не одна. Но не то что захватывать а даж партизан ловить у марионеток не получалось

Но Если Японцы на юг переть не будут а будут перваривать Китай (Подавлять востания и просто захватывать его надо лет 8 ) то американцы будут продовать им Нефть

<{POST_SNAPBACK}>

Амеркианцы требовали и китай эвкауриовать

Можно вывозить из Индонезии . Благо помниться туда они вкладывались .

<{POST_SNAPBACK}>

Нет никакой Иноднезии. Есть голландская ост-индия,а правительство Голландии тоже присоединилось к эмбарго.

[jurdenis]

к 1937 году этот ресурс исчерпан и Япония обращает своё внимание на владения Запада (Шанхай, Нанкин, Гуаньчжоу, Гонконг) в Южном Китае. Так что думаю конфликта с Западом Японии не избежать, тк она слишком много хочет и явно переоценивает свои силы после неожиданной победы в русско-японской.

Интересный вопрос . Если япония так упорно лезла в сферы влияния запада с 37 года (ВТОРЖЕНИЕ В ЦЕНТРАЛЬНЫЙ КИТАЙ БЫЛО КАК РАЗ В 37 ГОДУ )то почему этот запад в частности США торговали с Япнией и в 37 и 38 и 39 и в 40 ?Почему например та же Великобритания не послала флот к Сингапуру ?Не оказала массированной помощи Китаю ?Где в этот момент были США?

Конфликт конфликту рознь . Пока Япония не будет прыгать на Индокитай и Индонезию и занимать антисоветскую позицию ей позволят есть Китай . А поскольку есть она его будет долго . дольше чем в реале прыгать на запад пока она не будет

вот так.партизаны там сотнями тысяч бегали

В СССР они то же бегали сотнями тысяч. Это незначит что Германия не контролировала захваченную территорию .

гуглим "освобожденные районы", "Новая четвертая армия"

По условиям альтернативы КПК в стране нет или она разгромлена ранее .

Да ну?

Китайцам наверно оружие марсиане поставляли .....

Так в ходе войны и появится.

?

Прояпонское . Так как милитаристы вряд ли обьединяться .

чтож когда они в 41-м кочились яопнцы весь китай то не заняли?

Это потому что

1 оружие мгновенно у Китайцев не кончилось и

2 япония сразу же после этого вступила в войну с США итд .

Нет никакой Иноднезии. Есть голландская ост-индия,а правительство Голландии тоже присоединилось к эмбарго.

Вот только если Япония не будет прыгать на Запад (А в условии все большего захвата Китая это так ) то никакго эмбарго не будет . Так как в первую очередб Япония столкнеться с СССР .Из за раздела того же Китая .

Амеркианцы требовали и китай эвкауриовать

.

Только позно требовали . Где они в 37 -40 году были . А сейчас что бы ынудить Японию на Войну они могли что угодно требовать .

Изменено 9 Oct 2011 пользователем jurdenis

[ПавелВ]

Интересный вопрос . Если япония так упорно лезла в сферы влияния запада с 37 года (ВТОРЖЕНИЕ В ЦЕНТРАЛЬНЫЙ КИТАЙ БЫЛО КАК РАЗ В 37 ГОДУ )то почему этот запад в частности США торговали с Япнией и в 37 и 38 и 39 и в 40 ?Почему например та же Великобритания не послала флот к Сингапуру ?Не оказала массированной помощи Китаю ?Где в этот момент были США?

Ну, во-первых ВБ и Франция проводили "политику невмешательства", а во -вторых из Википедии:

С декабря 1937 ряд событий, таких как нападение на американскую канонерскую лодку «Панай» и резня в Нанкине, повернули общественное мнение США, Франции и Великобритании против Японии и пробудили определённые страхи относительно японской экспансии. Это побудило правительства указанных стран начать обеспечение Гоминьдана кредитами на военные нужды. Кроме того, Австралия не разрешила одной из японских компаний приобрести железорудную шахты на своей территории, а также запретила экспорт железной руды в 1938. Япония ответила вторжением в Индокитай в 1940, перерезав Китайско-вьетнамскую железную дорогу, по которой он импортировал вооружение, топливо, а также по 10 000 тонн материалов от западных союзников ежемесячно.

Лишь с 1939 года китайским войскам через Бирму и Индокитай Англией и Францией стали поставляться оружие и снаряжение. В июле 1940 года японская дипломатия добилась от Лондона и Парижа прекращения военных поставок в Китай через Бирму и Индокитай. В октябре 1940 года У. Черчилль принял решение вновь открыть Бирманскую дорогу.

Первые американские займы Китаю для закупки оружия стали выделяться в 1939 – 1940 годах. 21 марта 1942 года было подписано американо-китайское соглашение о денежном займе на сумму в 500 миллионов долларов. 2 июня того же года в Вашингтоне было подписано американо-китайское соглашение о ленд-лизе, согласно которому китайской стороне поставлялись материалы на сумму в 870 миллионов долларов.

http://tank.uw.ru/books/opolev/soviet-chinese-history-43/

[jurdenis]

А теперь взглянем на условия Альтернативы .

1 КПК нет, или они просто еще один мелкий южный милитарист

2 Центрального правительства, то же нет .

3 Японцы, начнут поглощать Китай не за раз, а постепенно .

4 Воевали между собой Милитаристы хорошо, так что то что прояпонское правительство в реале с партизанами, не справлялось далеко не означает, того что прояпонский милитарист конкурентов давить не сможет .

5 На ниве раздела Китая, туда влезут еще и СССР и Франция . Которые захапают южную часть Китая и соответсвенно север Китая .

6 В 40 годуб Япония начнет захватывать Юг (Профранцузкий ) Китая . Займет это не 1 день .

7 Противоречия между СССР и Японией б БУДУТ ГОРАЗДО СИЛЬНЕЕ бчто вызовет между ними серию конфликтов локальных в результате чего б экспансия Японцев на Индокитай итд будет замедленна .

8 Пока запад рассматривает Японию, как антиСССР ему как и в реале будут продавать все .

9 К тому времени когда Япония захватит Китай, уже победитель ВМВ определиться .

[ПавелВ]

В СССР они то же бегали сотнями тысяч.

Это когда в партизанском движении СССР одномоментно было скажем четыреста тысяч человек? У китайцев условия были более благоприятны чем у советских: СССР относительно недалеко, а не за немецким фронтом, коммуникации ц японцев и механизированность войск хуже немецких.

По условиям альтернативы КПК в стране нет или она разгромлена ранее .

как показала история, после 1917 опять появится.

Китайцам наверно оружие марсиане поставляли .....

то есть ознакомиться с моими ссылками или в общем с историей КЯВ Вы посчитали ниже своего достоинства? Ну, ладно, повторю:

СССР поставил Китаю 1285 самолетов, 1850 автомашин,1600 пушек, 2 млн снарядов, 82 танка, 14000 ручных, станковых и зенитных пулеметов, 110 тыс винтовок, 150 млн боеприпасов. При этом поставки, в силу отсутствия железнодорожного и морского сообщения, перекрытых японцами, производились очень трудоемкий путём через 3000-километровый Синьцзянский тракт.

не расскажите, как 110 тысячами винтовок можно вооружить миллионы бойцов?

Это незначит что Германия не контролировала захваченную территорию .

небезызвестный типпельскирх(командующий 4-й армией вермахта во время Багратиона), полагал что лично он не контролировал 50-70 % территории, за ним закрепленной - в основном города и жд

[ПавелВ]

2 Центрального правительства, то же нет .

появится тем же маневром, каким через 40 с лишним лет появился"Объединенный фронт афганской оппозиции"(всяческие СССР и США на мозг будут давить)

5 На ниве раздела Китая, туда влезут еще и СССР и Франция . Которые захапают южную часть Китая и соответсвенно север Китая .

1. зачем это франции

2. Север Китая - это Манчжурия.

1 КПК нет, или они просто еще один мелкий южный милитарист

после 1922 его будет усиливать СССР.

7 Противоречия между СССР и Японией б БУДУТ ГОРАЗДО СИЛЬНЕЕ бчто вызовет между ними серию конфликтов локальных в результате чего б экспансия Японцев на Индокитай итд будет замедленна .

То есть Вы и причин по которым Япония переориентировалась на Юг не знаете? Именно потому что возникли серьезные сомнения в способности разбить РККА.

8 Пока запад рассматривает Японию, как антиСССР ему как и в реале будут продавать все .

понимаете - вся политика запада отнюдь не строиться на вколачивании СССР в гроб.И когда японцы начнут продвигаться к Британской Индии и Французскому Индокитаю это вызовет соответсвующие выводы.

[jurdenis]

появится тем же маневром, каким через 40 с лишним лет появился"Объединенный фронт афганской оппозиции"(всяческие СССР и США на мозг будут давить)

Или делить Китай . Например те же СССР Франция и Англия .

1. зачем это франции

За тем же зачем они вообще имели колониальную империю .

2. Север Китая - это Манчжурия.

А еще внутренная Монголия и Уйгуры .

после 1922 его будет усиливать СССР.

Надо от альтернативы отталкиваться уважаемый .

Коллеги, а не у кого не возникало мысли о том что было бы если бы доктор Сунь Ятсен не смог хоть частично стабилизировать Китай?

В общем серьёзную силу ГМД получил именно благодаря советской военной и организационной помощи, которая в свою очередь предоставлялась на условиях "трех народных принципов" и добрых отношений с Лениным. КПК в те годы в полной мере можно считать левым крылом ГМД, границу между ними провести сложно. Советские советники создали комсостав армии ГМД в военной школе Вампу, где руководителем Чан Кайши, а политкомиссаром - Чжоу Эньлай (тоже кстати землевладелец по происхождению). Сын "кулака" Мао Цзедун руководит одной из гоминьдановских газет. Реально военными делами ГМД рулит Блюхер, а политическими Карахан и отчасти Бородин. Советские летчики обеспечивают господство ГМД над милитаристами в небе, советские артиллеристы командуют батареями, советская разведка добывает для ГМД информацию о планах не только варлордов, но и великих держав. Можно смело сказать что без этого любой Северный поход ГМД в 1927 году обречен на провал. До начала советской помощи доктор Сунь Ятсен думал только о том чтобы удержаться в Гуаньчжоу, откуда его периодически выбивали южные милитаристы (не самые сильные в Китае).

Давайте представим, что либо Сунь не пошел на рискованный союз с местными и советскими "коммунистами", либо умер чуть раньше на 3 года, а Чан Кайши к коммунистам изначально был прохладен. Или СССР сосредотачивается на внутренних проблемах в 20-е, а остаток средств направляет на германскую революцию, глухие уголки Азиии где и пролетариата нет, ему малоинтересны.

Изменено 9 Oct 2011 пользователем jurdenis

[jurdenis]

То есть Вы и причин по которым Япония переориентировалась на Юг не знаете? Именно потому что возникли серьезные сомнения в способности разбить РККА.

На до же, а я почему подумал что из за ввода Эмбарго на поставки всего .

понимаете - вся политика запада отнюдь не строиться на вколачивании СССР в гроб.И когда японцы начнут продвигаться к Британской Индии и Французскому Индокитаю это вызовет соответсвующие выводы.

Вся нет . Ее значительная часть да . Ради этого Франция и Англия взростили Германию .Ради этого они сдали ей Чехословаков . Итд . Точно так же именно ради этого Японии дали захватить Манчжурию . Затем центральный Китай . Потому что иначе они очень быстро еще в 36 году обломали бы рога немцам еще на рейне, а японцам при вторжении в Китай .

[Missiler]

, а японцам при вторжении в Китай .

<{POST_SNAPBACK}>

не подскажете как?

[jurdenis]

не подскажете как?

Ультматум . Напомнить предложения о Коллективной безопастности СССР ?Вот отличный момент . Англия СССР и Франция в жесткой форме требуют остановиться если нет то война . Тогда они на троих да еще и с чан кайши очень уверенно выносили Японию

[Missiler]

Англия СССР и Франция в жесткой форме требуют остановиться если нет то война

<{POST_SNAPBACK}>

Англия и Франция на такое не пойдут

[jurdenis]

Англия и Франция на такое не пойдут

Хотели бы, недопустить захвата Китая Японией пошли бы . Но ее взращивали против СССР

[СЕЖ]

Англия СССР и Франция в жесткой форме грозят Японии, или уйдете или война.

Япония делает вид что соглашается, но не уходит.

Терпение коалиции заканчивается, и они в соответствии с ультиматумом объвляют войну Японии.

Но пока англо-французский флот (с мротворческими армиями) плывет к берегам Японии, СССР и Япония тем временем ведут кровопролитные сражения.

А флот АиФ плывет медленно, и изучают там не только географию Японии, но и географию СССР. Причем СССР в первую очередь.