Никита Сергеевич флотофил

[Berlinguer]

у этих гарантов прав человека не нашли химоружия и массовых албанских захоронений

Это примеры уже из пост-ХВ,когда у Америки немного поехала крыша от монополии на применение силы на большей части планеты.

При противостояние сверхдержав Югославия-99 и Ирак-2003 невозможны.

Дювалье-там спорно,насколько он проамериканский.Пол Пота ведь не называют просоветским

[Berlinguer]

чтобы создавать маленькие очажки напряженности, которые потом США будут большими силами гасить, в том числе и большим флотом, наживая себе имидж кровавых палачей того или иного народа.

Это называется считать весь мир идиотами.Еще употребляя при этом английское слово "имидж"

[Berlinguer]

Многие коллеги с удовольствием бы превратились в радиоактивную пыль, лишь бы поразить проклятых нагло-саксов

Да,а в архивах ветераны всех АИ-форумов,отцы семейств с детьми,живущие в крупных городах РФ,-они так и говорили:"Лучше бы был ядерный конфликт с Америкой,-все равно было бы лучше,чем РИ"

[Престес]

Велась открытая дискуссия, как в Венгрии в 56-м. В как в Чехословакию в 68-м так вообще представители всех стран ВД на танках приехали обсудить пути построения социализма.

И ведь что интересно, в обоих случаях антисоветчина исходила от "назначенных Москвой коммунистических марионеточных диктаторов" (Надя и Дубчека), а совсем не от "мужественных антикоммунистов-подпольщиков" из простого народа. Тогда нужно признать что выборы на которых пришли к власти соответственно Надь и Дубчек всё же мнение народа отражали, или нет? Ну да ладно, это лирика.

А возвращаясь к флоту:

Коллега, США настолько богаче СССР, что особо их бюджет не пострадает. А вот СССР будет кисло.

Согласен что программа дорогостоящая, но есть два нюанса:

1) При реальном советском бюджете любая борьба СССР со всем буржуазным миром на истощение обречена, будь то флот или что то ещё, так что нужно увеличить бюджет, а это уже вопрос альтернативной экономики и не по данной теме. Есть масса рассмотренных и нерассмотренных рецептов её улучшения, но факт что бюджет можно было сделать больше. Возможно не на порядковую величину, но в разы.

2) Задача стоит создать не флот превосходящий все вражеские вместе взятые, а сравнимый с американским, что ИМХО вполне реальная идея. Примеры:

Большой флот второго кайзеровского рейха в ПМВ, Японский императорский флот в ВМВ. Вот эти флоты вполне могли себе позволить если не победить то долгое время на равных сражаться с более многочисленными флотами англо-саксов. Того и добиваемся. Ведь Запад не имеет возможности собрать свои флота воедино, тк слишком зависит от охраны отдаленных баз, колоний и коммуникаций.

А то когда при НСХ был разбор полетов по потенциальным операциям ТМВ, то генералы бодро докладывали что тогда то они выйдут к Ла-Маншу, а потом возьмут Мадрид.

НСХ спросил: и что?

Ему ответили: и всё.

Вот и я хотел бы чтобы наиболее вероятный партнер понимал, что на этом неприятности для него при ТМВ не закончатся, и в политике исходил из этого.

Думаю, что флот сравнимый с кайзеровским, японским или на худой конец дореволюционным российским СССР вполне может экономически потянуть. А 12 авианосцев как США понятно что не потянет, так того и не прошу.

Изменено 10 Oct 2011 пользователем Престес

[Berlinguer]

Большой флот второго кайзеровского рейха в ПМВ, Японский императорский флот в ВМВ. Вот эти флоты вполне могли себе позволить если не победить то долгое время на равных сражаться с более многочисленными флотами англо-саксов. Того и добиваемся.

Добиваемся вступить в войну,повоевать 4 года с более сильным противником и проиграть полностью-?

[Граф Цеппелин]

Многие коллеги с удовольствием бы превратились в радиоактивную пыль, лишь бы поразить проклятых нагло-саксов

Поправка - многие коллеги с удовольствием бы превратили Россию в радиоактивную пыль, лишь бы поразить проклятых нагло-саксов. Только при этом сами они предполагают отсидеться где-нибудь в Австралии.

А 20 атомных авианосцев как США понятно что не потянет, так того и не прошу.

Это когда это у США было 20 атомных авианосцев?! У них в сумме всего 11 за всю историю построено!

[Berlinguer]

Если уже аналогии с Германией 1916 или 1942 (а представляю,как Хрущеву доказывают необходимость развития советского флота на примере Германии и Японии...),то скорее ассиметричный ответ более сильному флоту-ПЛ.Так это РИ

[Граф Цеппелин]

Если уже аналогии с Германией 1916 или 1942 (а представляю,как Хрущеву доказывают необходимость развития советского флота на примере Германии и Японии...),то скорее ассиметричный ответ более сильному флоту-ПЛ.Так это РИ

Учитывая что ставка на ПЛ две войны проиграла, можно считать, что ПЛ себя дискредитировали!

[Berlinguer]

многие коллеги с удовольствием бы превратили Россию в радиоактивную пыль, лишь бы поразить проклятых нагло-саксов. Только при этом сами они предполагают отсидеться где-нибудь в Австралии.

это как раз нормальные люди,просто немного злые.

А когда хотят поразить себя самого в детстве или юности,-не знаю как это назвать

скрыть

[Престес]

Добиваемся вступить в войну,повоевать 4 года с более сильным противником и проиграть полностью-?

В случае войны с США война для обоих закончится намного раньше даже одного года. Задача - нанести максимально неприемлимый для них ущерб в случае потенциального конфликта.

[Berlinguer]

Задача - нанести максимально неприемлимый для них ущерб в случае потенциального конфликта.

Так эта задача решена уже во 2-й половине 60-х,а многие считают,что и в 1962-м. Без флота

[Престес]

У них в сумме всего 11 за всю историю построено!

Спасибо, исправил. Я просто действующие 12 "атомными" обозвал.

[Граф Цеппелин]

это как раз нормальные люди,просто немного злые.

Угу. Знаю я таких "злых". Это те, кто больше всех призывает к расправам над "врагами народа", пока уверены, что это их не коснется. А чуть только репрессии их заденут - так тут же больших либералов и правозащитников не найдешь!

Спасибо, исправил. Я просто действующие 12 "атомными" обозвал.

Действующие 11 - все атомные.

[чукча]

Теперь смотрим.

1. Проект 651 уже в работе, т.е. систему надо рассчитывать на противодействие 4*П-5 минимум.

2. Время полёта на предельную дальность порядка 25 минут. Из которых минимум минут 5 идёт над океаном и где и когда её при высоте полёта 400 м засекут - темно и непонятно.

1. Пр 651 - дизельный, нести БД у берегов США они не могут, им придется плыть через всю Атлантику с американским флотом.

2. Дальность действия П-5 500 километров. Но не высоте в 400 метров, а на высоте в 7.5 км, где ее точно засекут. На 400 метрах ее дальность 100-150 км.

3. Старт ракет из надводного положения

4. Исходя из 1-3 сомнительно что ей удасться подойти к цели так близко, всплыть, провести пуск и поразить цель на берегу США.

5. Если учесть стоимость носителя и малую вероятность успеха, любая МБР оказывается много дешевле чем "дешевая крылатая ракета" морского базирования.

Так эта задача решена уже во 2-й половине 60-х,а многие считают,что и в 1962-м. Без флота

Скорее в 70ых (еще в Карибский кризис мы бы погорели будь война), но действительно, без флота

[sergey289121]

А возвращаясь к флоту:

Согласен что программа дорогостоящая, но есть два нюанса:

1) При реальном советском бюджете любая борьба СССР со всем буржуазным миром на истощение обречена, будь то флот или что то ещё, так что нужно увеличить бюджет, а это уже вопрос альтернативной экономики и не по данной теме. Есть масса рассмотренных и нерассмотренных рецептов её улучшения, но факт что бюджет можно было сделать больше. Возможно не на порядковую величину, но в разы.

2) Задача стоит создать не флот превосходящий все вражеские вместе взятые, а сравнимый с американским, что ИМХО вполне реальная идея. Примеры:

Большой флот второго кайзеровского рейха в ПМВ, Японский императорский флот в ВМВ. Вот эти флоты вполне могли себе позволить если не победить то долгое время на равных сражаться с более многочисленными флотами англо-саксов. Того и добиваемся. Ведь Запад не имеет возможности собрать свои флота воедино, тк слишком зависит от охраны отдаленных баз, колоний и коммуникаций.

А то когда при НСХ был разбор полетов по потенциальным операциям ТМВ, то генералы бодро докладывали что тогда то они выйдут к Ла-Маншу, а потом возьмут Мадрид.

НСХ спросил: и что?

Ему ответили: и всё.

Вот и я хотел бы чтобы наиболее вероятный партнер понимал, что на этом неприятности для него при ТМВ не закончатся, и в политике исходил из этого.

Думаю, что флот сравнимый с кайзеровским, японским или на худой конец дореволюционным российским СССР вполне может экономически потянуть. А 12 авианосцев как США понятно что не потянет, так того и не прошу.

Коллега без увеличения бюджета СССР на порядки СССР НЕ потянет флот хоть что-то могущий против флота США. Кайзеровский флот ВСЮ войну отсиживался в базах, Японский добился временного превосходства ТОЛЬКО благодаря удару Пирл-Харбору - не будь его в 1942 Высадка в Японии. Запад может собрать свои флота воедино, но это им и НЕ нужно - их флот сильнее а СССР вообще НЕ может собрать свой флот - ЧФ и БФ в луже, СФ и ТОФ преодолевать СуперУкрепленные рубежи подвергаясь атакам и со стороны суши.

[SiMor]

Это примеры уже из пост-ХВ,когда у Америки немного поехала крыша от монополии на применение силы на большей части планеты.

А в 1960-м, когда приняли проект Horizon, у них крыша не ехала?

http://www.modernlib.ru/books/pervushin_an...hast_i/read_20/

"Окончательное решение относительно типов стратегических систем, которые будут размещены на Луне (например, система бомбардировки Земли), может быть без каких-либо осложнений отсрочено на три-четыре года.

Однако планы создания лунной базы не следует откладывать на неопределенное время, а ее первоначальный проект должен отвечать военным требованиям..

...

1. Первое возвращение на Землю образцов лунного грунта — ноябрь 1964 года.

2. Первая высадка на Луне и возвращение экипажа на Землю — август 1967 года.

3. Временная база на лунной поверхности (на 12 человек) — ноябрь 1967 года.

4. Завершение строительства лунной базы (на 21 человека) — декабрь 1968 года.

5. Действующая лунная база — июнь 1969 года"

Это называется считать весь мир идиотами.

Все дружно посмотрели на Обаму и его план спасения доллара за счет большего залезания в долги.

.Пол Пота ведь не называют просоветским

Его называли прокитайским.

Надо же и Китаю кого-то иметь.

Изменено 11 Oct 2011 пользователем SiMor

[dim999]

Пускай доползет сначала, через ПЛО.

<{POST_SNAPBACK}>

Это зачем? У нас Куба дружественная, да и плавбаза+танкер+пара эсминцев где-нибудь у атлантического или тихоокеанского побережья до самого начала стрельбы тусоваться может.

Коллега. идет она далеко не над серединой Тихого...

<{POST_SNAPBACK}>

И что? Ну засечёт её какой-нибудь патрульный фрегат - он что, может целеуказание дать на Бомарк? Если вообще разберётся, что это ПКР а не очередные лихачи с соседней авиабазы.

Носитель, разумеется, это очень обрадует.

<{POST_SNAPBACK}>

И очень сильно. Т.к. ему уже не надо торчать на поверхности всё время полёта ракет, да ещё работая передатчиками на манер радиомаяка.

Да. Пока после очередного безрезультатного выхода, советские подводники не устроят забастовку.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы уверены, что сидеть на базе под американскими нюками полезнее для здоровья? Не говоря о том, что даже 1-2 долетевших из 4-х вполне хватит для оценки похода как результативного.

Коллега, США настолько богаче СССР, что особо их бюджет не пострадает. А вот СССР будет кисло.

<{POST_SNAPBACK}>

Пара десятков дизелей с одной стороны и ПЛО на 2 океана + ПВО по очень высоким стандартам на оба побережья? Для этого бюджеты должны на пару порядков отличаться.

[Sergio]

И намного более гуманная по сравнению с той, которую устанавливали в Ираке и Ливии.

<{POST_SNAPBACK}>

А насколько более гуманная по сравнению с той, которая была в странах НАТО?

Даже Прагу не бомбили

<{POST_SNAPBACK}>

А США бомбили столицы стран-членов НАТО? Или вели в них бои а-ля Будапешт-1956?

Не всегда. Иногда ставили поборников свободы и демократии: Стресснера, Дювалье

<{POST_SNAPBACK}>

Ссылки?

массовых албанских захоронений (кстати, у кого-нибудь их нашли?)

<{POST_SNAPBACK}>

Что значит "у кого-нибудь"? В Косово нашли.

Очень доброе лицо

<{POST_SNAPBACK}>

И опять - картинки неизвестно откуда... :grin:

[SiMor]

2) Задача стоит создать не флот превосходящий все вражеские вместе взятые, а сравнимый с американским, что ИМХО вполне реальная идея.

Насколько я понял, идея в том, чтобы провоцировать на истощение именно США.

1. Распылить силы США на кучу локальных конфликтов по всему миру.

2. Спровоцировать США всерьез влезть в планы базы на Луне, а не только понтовых поездок на LRV.

3. Раньше расшатать доллар и подорвать ГАТТ, предложив свой кластер низкопошлинной торговли.

4. Пугануть Тайвань, чтоб Китай боялся.

[Sergio]

А в 1960-м, когда приняли проект Horizon, у них крыша не ехала?

........

5. Действующая лунная база — июнь 1969 года"

<{POST_SNAPBACK}>

И где?

[SiMor]

А насколько более гуманная по сравнению с той, которая была в странах НАТО?

"Права человека отпускаются только членам НАТО?"

Ссылки?

Стресснера, Дювалье и Пиночета запамятовали?

Что значит "у кого-нибудь"? В Косово нашли.

Химоружие?

И опять - картинки неизвестно откуда...

По английски не читаете? Журнал Collier's, однако.

COLLIER'S: Preview of the War We Do Not Want

Collier's magazine

Preview of the War We Do Not Want

By Various authors including Edward R. Murrow; Philip Wylie and Walter Winchell

October 27, 1951

Изменено 11 Oct 2011 пользователем SiMor

[dim999]

Собственно, что может дать флотское лобби:

1. Не даст загнить Вооруженным силам. Например, Рокоссовский может, наоборот, ухватиться за компьютеризацию Китова.

2. Начнет изматывать янки в локальных войнах, поддерживая своим присутствием просоветские правительства вроде Альенде - а они уже станут катализатором революционных выступлений в странах в зоне влияния США.

<{POST_SNAPBACK}>

1. По поводу? Чем флот помешает среднему армейскому генералу творить фигню?

2. РИ, причём без особого участия флота.

Вы думаете что у СССР хватит сил построить флот хотя бы равный США? Коллега строя флот СССР НИЧЕГО НЕ выигрывает т.к. у США флот ВСЕ РАВНО БУДЕТ БОЛЬШЕ, а глобальное ПВО/ПРО в дополнение к глобальной ПЛО/ПКО мы получим на свою голову.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет естественно. Никто и не собирается. Поэтому надо смотреть, какие системы при небольшой стоимости и количестве заставят американцев выложить много бабла на противодействие. И если они в ответ на несколько ПЛАРК будут городить плотную систему ПВО США - ПЛАРКи эти себя окупили.

Если кто-то помник топикстартер, то там речь не о том, чтобы сделать флот больше, чем у США, а чтобы сделать его достаточным, чтобы создавать маленькие очажки напряженности, которые потом США будут большими силами гасить, в том числе и большим флотом, наживая себе имидж кровавых палачей того или иного народа.

<{POST_SNAPBACK}>

И зачем для этого флот?

2) Задача стоит создать не флот превосходящий все вражеские вместе взятые, а сравнимый с американским, что ИМХО вполне реальная идея. Примеры:

Большой флот второго кайзеровского рейха в ПМВ, Японский императорский флот в ВМВ. Вот эти флоты вполне могли себе позволить если не победить то долгое время на равных сражаться с более многочисленными флотами англо-саксов. Того и добиваемся. Ведь Запад не имеет возможности собрать свои флота воедино, тк слишком зависит от охраны отдаленных баз, колоний и коммуникаций.

...

Думаю, что флот сравнимый с кайзеровским, японским или на худой конец дореволюционным российским СССР вполне может экономически потянуть. А 12 авианосцев как США понятно что не потянет, так того и не прошу.

<{POST_SNAPBACK}>

1. ХЗФ один раз дал сражение и больше его с базы выпихнуть не удалось. Ощутимой пользы Германии не принёс, отъев при этом изрядно ресурсов. Кстати, зависимость от баз, колоний и коммуникаций никак не помешала собрать бритам линейный флот в кулак.

2. У япов какое-то время флот был сильнее американского (больше АВ и сильнее авиагруппы) и они этим пытались воспользоваться. Очень быстро выяснилось, что сильнейший флот не подкреплённый такой же экономикой сильнейшим остаётся недолго. Оно надо - по свежим граблям ходить?

3. Организовать в войне с НАТО закрытый театр где обеспечить превосходство как на Черном море - разве что на Каспии. Дредноуты БФ всю войну проторчали в базе. Смысл?

Учитывая что ставка на ПЛ две войны проиграла, можно считать, что ПЛ себя дискредитировали!

<{POST_SNAPBACK}>

Учитывая, что ни перед ПМВ, ни перед ВМВ ставку на ПЛ не делали и хватались за них после сливания всего и вся надводным флотом - дискредитировали себя не ПЛ, а нежелание тратить на них ресурсы ещё до войны и нанесение ударов заведомо недостаточными силами. СССР этой ошибки постарался избежать.

[Sergio]

Права человека отпускаются только членам НАТО?

<{POST_SNAPBACK}>

Речь шла о взаимоотношениях СССР со странами ОВД, для сравнения приводились взаимоотношения США с членами НАТО.

Стресснера, Дювалье и Пиночета запамятовали?

<{POST_SNAPBACK}>

Доказательства того, что Дювалье и Стресснера привели к власти США - последуют?

Химоружие?

<{POST_SNAPBACK}>

Захоронения албанцев.

По английски не читаете? Журнал Collier's, однако.

<{POST_SNAPBACK}>

Ссылка?

COLLIER'S: Preview of the War We Do Not Want

<{POST_SNAPBACK}>

Каким образом тематический номер некоего журнала - со столь явно выраженным отношением к гипотетической Третьей Мировой(начинающейся в этом сценарии с советской агрессии) - может доказывать утверждение: "Да и при экономии бюджета на океанском флоте СССР все равно в покое не оставят"?

[SiMor]

1. По поводу? Чем флот помешает среднему армейскому генералу творить фигню?

Присутствием. У Народного единства вообще не было вооружения. А тут законное правительство может и огневой поддержки запросить.

И зачем для этого флот?

Затем же, зачем и США в таких случаях. Например, поддерживать повстанцев вынуждающих уходить в отставку диктаторов, нарушающих права человека :grin:

[SiMor]

Речь шла о взаимоотношениях СССР со странами ОВД, для сравнения приводились взаимоотношения США с членами НАТО.

А мы не расисты, для нас что член, что не член

Доказательства того, что Дювалье и Стресснера привели к власти США - последуют?

Американская помощь до конца правления не доказательство?

Захоронения албанцев.

http://www.slobodan-memoria.narod.ru/st/kosovo49.htm

«Большая ложь» как инструмент агрессии. Был ли геноцид в Косово?

автор: Н.И. Рыжков- председатель парламентской комисии по расследованию прступлений НАТО против Югославии, В.Н. Тетекин, отв. секретарь Комиссии Гос Думы по изучению преступлений

"К октябрю 1999 года были произведены раскопки 150 из 400 мест «массовых захоронений», на которые указывали албанцы. Уже тогда стало ясно, что о широкомасштабном геноциде говорить не приходится: в самых «массовых захоронениях» было не больше нескольких десятков тел. Так, например, эксперты ФБР США, работавшие в Косове в июне и августе 1999 года, нашли в 30 захоронениях лишь 200 тел,

примем, по признанию американцев, эти люди погибли в марте, апреле 1999 года, то есть после начала агрессии, а не до нее.

Публичное разоблачение колоссальной лжи Запада началось с публикации мнения по этому поводу группы экспертов и Испании.

По сообщению испанской газеты «Эль Паис» от 23 сентября 1999 года этим экспертам в начале августа 1999 года было поручено работать, как утверждалось в зоне самых страшных преступлений на севере Косова. Их предупредили, что они должны быть готовы к эксгумации не менее 2000 тел и что их работа продлится как минимум до конца ноября.

Однако к середине сентября они покинули Косово, обнаружив только 187 тел. Причем основная часть из этих людей погибла в известном инциденте, когда натовские самолеты нанесли удар по тюрьме в Косове, убив десятки заключенных. Тела других людей были обнаружены не в массовых, а в индивидуальных захоронениях, причем большинство из них было погребено в полном соответствии с мусульманскими обычаями. Это делает еще более сомнительными утверждения, что это «жертвы сербской жестокости».

По мнению испанских экспертов, ни о каком геноциде албанцев в Косове говорить не приходится. А ведь эти эксперты участвовали в расследовании геноцида в Руанде, где в одной братской могиле обнаруживали до 450 трупов.

В целом ряде случаев сообщения о наличии массовых захоронений вообще не подтверждались. Так, албанские власти города Джаковицы, около которого шли сильные бои между югославской полицией и албанскими сепаратистами, сообщали о захоронении не менее 100 человек. Но там не было обнаружено ни одного тела. После этого албанцы начали утверждать, что сербы выкопали и увезли всех убитых.

Около поселка Пусто-Село, как утверждалось, было захоронено 106 человек, якобы убитых сербами в конце марта. НАТО даже предоставило космические снимки этих «могил». Но и там было пусто. То же самое произошло в селе Избица, где, как утверждалось, было убито 150 человек, и в городе Клина (86 человек). Но никаких тел там так и не было обнаружено.

11 октября 1999 года Международный трибунал по бывшей Югославии был вынужден заявить, что в шахтах района Трепче, где, как утверждалось, захоронено не менее 700 жертв массовых расправ, не обнаружено вообще ни одного тела. "

Каким образом тематический номер некоего журнала - со столь явно выраженным отношением к гипотетической Третьей Мировой(начинающейся в этом сценарии с советской агрессии) - может доказывать утверждение: "Да и при экономии бюджета на океанском флоте СССР все равно в покое не оставят"?

Формированием в массовом сознании американцев образа врага в лице СССР и моральной подготовкой к будущей войне.

Изменено 11 Oct 2011 пользователем SiMor