Никита Сергеевич флотофил

[dim999]

Угу. И разумеется предполагается, что добрые американцы будут ничего не замечать.

<{POST_SNAPBACK}>

С чего бы? Наверняка ещё пару своих ЭМ, если не АУГ в сопровождение дадут. Только вот утопленная в начале войны плавбаза никак не помешает отстрелять боезапас ПЛ, в момент утопления находящейся км в 500 от.

Коллега, ничего, что вообще-то речь идет о сильнейшей системе ПВО мира?

<{POST_SNAPBACK}>

1. Сие мягко говоря спорно.

2. Речь идёт а фрегате/ЭМ/Кр и до Иджиса ещё лет 15. И даже в случае АВ до Ф-14 ещё десяток лет. И для начала ему надо разобраться, что именно пролетает мимо него км в 10 на малой высоте. И способов поделиться догадками с НОРАД у него негусто.

Ну да. Он будет тихо лежать на дне, утопленный.

<{POST_SNAPBACK}>

Как повезёт, но с меньшей вероятностью чем при радионаведении ракет.

Да уж полезнее, чем выходить на верную гибель.

<{POST_SNAPBACK}>

Верной гибели там и близко не просматривается.

Коллега, в реале СССР понастроил прорву дизельных товарищей - и во время Карибского Кризиса они все потерпели фиаско.

<{POST_SNAPBACK}>

Из этой прорвы шли аж 4 единицы. И обнаруживать их начали уже за Бермудским рубежом, при этом зная куда ПЛ идут. Т.е. если не торопясь и по всему побережью - большая часть дойдёт.

Насчет "высокого стандарта" я уже говорил. Для прикрытия ВСЕГО побережья - не считая уже стоящих там батарей Nike и ВВС национальной Гвардии - нужно всего-то ДВЕ базы "Бомарк". Сильно подозреваю, что они обе обойдутся немногим дороже дизельной субмарины...

<{POST_SNAPBACK}>

1. Сколько ракетам с этих баз потребуется чтобы просто долететь по точки перехвата? Не вдаваясь в мелкие подробности типа времени на обработку информации и предстартовую подготовку? Это не тот случай, когда устроит "лучше поздно чем никогда".

2. Зря подозреваете. Заметьте, широкого распространения сия вундервафля не получила и на вооружении не задержалась.

[dim999]

Так США бомбили столицы стран-членов НАТО? Или вели в них бои а-ля Будапешт-1956?

<{POST_SNAPBACK}>

Так какая страна НАТО объявила, что идёт по пути социализма? Или начала массово резать своих безопасников и американцев а-ля Будапешт-1956?

[Sergio]

Так какая страна НАТО объявила, что идёт по пути социализма?

<{POST_SNAPBACK}>

Вот именно.

В странах НАТО, несмотря на все свободные выборы и легальные, причем довольно влиятельные компартии, большинства желающих идти "по пути социализма" - нету.

Почему они в НАТО до сих пор и состоят, не заявляя об американской оккупации.

И вступали они в НАТО - добровольно.

Или начала массово резать своих безопасников и американцев а-ля Будапешт-1956?

<{POST_SNAPBACK}>

А вот в странах ОВД вообще и Венгрии-1956 в частности коммунистические режимы были навязаны извне и держались только на штыках.

Что подтвердили первые же свободные выборы(а до них подтверждали Берлин-1953, Будапешт-1956, Прага-1968, Гданьск-1970, Бухарест-1989).

Греция как бы

<{POST_SNAPBACK}>

В столице члена НАТО Греции американские войска вели бои а-ля Будапешт-1956? Или бомбили Афины?

[СЕЖ]

А экранопланы у нас авиация или флот.

К тому же почему часть подводных лодок нам не заложить как транспортные корабли

[Missiler]

В столице члена НАТО Греции американские войска вели бои а-ля Будапешт-1956? Или бомбили Афины?

<{POST_SNAPBACK}>

В столице и не тольек столице Греции вели бои войска Великобритании

[Sergio]

В столице и не тольек столице Греции вели бои войска Великобритании

<{POST_SNAPBACK}>

В столице и не только столице Греции - члена НАТО?

[Missiler]

Вот после того как победили-Греция и стала членом НАТО.

[Sergio]

Вот после того как победили-Греция и стала членом НАТО.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. примеров того, как США бомбили столицы стран-членов НАТО или вели в них бои а-ля Будапешт-1956 так и не нашлось.

[чукча]

1. Никто не мешает базироваться на Кубу или плавбазу. Да и вероятность быть перехваченным в Атлантике или Тихом - далеко не 100%.

2. У них чуть ли не половина миллионников вообще на берегу. Тут уже Бомарк ни при делах. Да и по остальным - надо смотреть, сколько у него времени на обработку и предстартовую подготовку уходило.

3. Старт через 3 минуты после всплытия. За это время обнаружить, опознать, принять решение, подготовиться к стрельбе, поразить ПЛ. При том что всплывать рядом с боевым кораблём ПЛ не станет.

4. Исходя из 1-3 очень маловероятно, что удастся предотвратить запуск хотя бы с половины ПЛ. Перехватить запущенное по прибрежным целям на малой высоте - разве что случайно.

Это все верно для сценария первого удара, тут многое верно в ваших построениях. Но задача-то - не развязать в милитаристком угаре ядерную войну, а не допустить таковой, а для этого нужно иметь возможность нанести врагу неприемлимый ущерб даже в случае неожиданного нападения. Поэтому при анализе боевого применения ПЛ нужно рассматривать только ситуацию когда инициатива у США. Что исключает плавбазы, расположение ПЛ на позициях заранее, неготовую ПЛО, неразвернутые Бомарки итд, но включает ядерные удары по базам ПЛ и развернутые противолодочные флоты.

5. Когда МБР стали б.-м. массовыми и защищёнными - ставку и сделали на них. Хотя если брать с инфраструктурой и учитывать вероятность поражения МБР до запуска - вопрос достаточно спорный, от ПЛАРБ даже сейчас не отказываются.

Так это произошло одновременно, МБР в принципе даже чуть раньше чем боеспособные ПЛ с КР и БР. ПЛАРБ - это же совершенно другое, это аналог мобильной и замаскированной позиции МБР.

Без флота никакой возможности даже в мирное время защитить эти вложения скажем в Индонезии или Африке, Латинской Америке или Индии - нет. Так что флот и в мирное время вещь не бесполезная.

Фактически, эти вложения и с флотом защитить нельзя. Даже если ваш флот первый в мире. Американские активы не раз национализировались.

Помнится при Ютланде стороны просто не решились продолжать битву до конца (как при Мукдене), а удача в целом склонялась на сторону немцев.

Немцы успешно провели бой авангардов, что и рекламируют. Когда же встретились главные силы флотов, первый раз немцы продержались 15 минут и организованно отошли, второй же раз, менее чем через 10 минут перестрелки их флот сломал строй и побежал(англичане хотели продолжить, но немцам удалось в конце концов увернуться), после чего немецкий флот перестал выходить в море до конца войны.

Изменено 11 Oct 2011 пользователем чукча

[Престес]

Т.е. примеров того, как США бомбили столицы стран-членов НАТО или вели в них бои а-ля Будапешт-1956 так и не нашлось.

Ну вот Куба, Ливия или Вьетнам например, союзник СССР, но не член ОВД. По Вашей логике войска туда СССР вводить в порядке вещей? Честно говоря не понял что Вы имели в виду.

А вот насчет ввода войск США, то примеры вводов войск в страны, правители которых не нападали на США, но просто им не нравятся:

Гренада и Панама - ещё при Союзе.

После распада Союза пустились во все тяжкие, оформляя задним числом "решениями ООН" (Югославия, Афганистан) или вообще никак не оформляя (как интервенцию на Гаити в 1996 году или ввод войск в Ирак в 2001).

Я подчеркиваю, с боями вводились ВС США, а не местные ничейные наемники. В Лат.Америке США менее щепетильны чем в Европе, там войска США вводятся в другие страны с середины 19 века, как только "выборы пройдут неправильно".

Так что не США уж критиковать СССР за "вводы войск".

А теперь давайте вспомним такого члена НАТО из которого США вообще войска выводили. Только из Франции и то с огромным скандалом на грани разрыва дип.отношений отношений. Во всех остальных странах Европы и Азии в которых войска США встали гарнизонами по итогам ВМВ они остались по сей день (в рамках договоров НАТО и незаслуженно забытого СЕАТО), несмотря на то что "страшные ОВД и СССР" приказали долго жить уже 20 с лишим лет, так что речь совсем не об их обороне.

Для сравнения СССР вывел войска из Финляндии (Ханко), Северного Ирана, Восточной Австрии, Северной Норвегии, Югославии, Северной Кореи, Румынии, Маньчжурии ещё в конце 40-х. США не ушли добровольно ниоткуда (из Вьетнама очень долго и вежливо просили всем миром). Вы не задумывались, а зачем вообще было вводить войска в Чехословакию и Венгрию если там с 40-х советские марионетки правят?

А вот в странах ОВД вообще и Венгрии-1956 в частности коммунистические режимы были навязаны извне и держались только на штыках.

Что подтвердили первые же свободные выборы(а до них подтверждали Берлин-1953, Будапешт-1956, Прага-1968, Гданьск-1970, Бухарест-1989).

Позвольте, а на каких свободных выборах победили Надь или Дубчек? Кто был их политическими оппонентами проигравшими выборы? Что за выборы в 1970-м были в Гданьске и наскольуко забастовка рабочих одной верфи в праве отражать волю всего польского народа? Кстати и про коварную роль советской военщины в истории с Гданьском тоже интересно, я думал что это были сугубо польские внутренние дела.

И про советскую роль в вооруженном восстании (или мятеже - это по вкусу собеседника) в Румынии тоже интересно узнать. Ведь советских войск в Румынии не было.

Так какая страна НАТО объявила, что идёт по пути социализма? Или начала массово резать своих безопасников и американцев а-ля Будапешт-1956?

Такое имело место, но справлялись внутренними полицейскии силами местных правителей. Германские, испанские и японские красные бригады вели партизанскую войну против оккупационных войск США, взрывали американские военные объекты и их высших офицеров в Европе. Но объективно, не имея как Вьетконг финансовой поддержки извне они были обречены.

В странах НАТО, несмотря на все свободные выборы и легальные, причем довольно влиятельные компартии, большинства желающих идти "по пути социализма" - нету.

И это не так. Мощнейшие движения за социализм (хоть и не советский, а свой) с вхождением коммунистов и социалистов в парламенты и правительства этих стран, были в Европе и в начале 50-х, и в конце 60-х, и в конце 70-х, и даже в противостоянии тетчеризму в начале 80-х. Наиболее предрасположенные тогда страны - Франция, Италия, Испания, Греция. Но и даже лейбористкая Англия с 60-х до 1984 года была очень социалистической. Швеция - при Пальмё была очень социалистичной (но его убили), Миттеран победил в 1981 году под лозунгом "постройки социализма" (начались национализации промышленности и добровольная коллективизация пейзан).

А вообще вспомните, что Западная Европа и Сев.Америка изначально уже 400 лет входит в капиталистическую метрополию и имеет с этого приличный бонус, который не имеют другие кап.страны. Было бы странно там сагитировать большинство населения отказаться от тех бонусов, которыми с ними делится капитал от эксплуатации колоний.

[Престес]

А если бы детройтским и прочим неграм немного РПГ подкинули вовремя...

Вот и я коллега о том же. У меня тоже есть ряд похожих картинок хроники тех лет, но сейчас найти не могу. Думаю как нибудь и на эту тему альтернативку написать, там масштаб был очень ощутимый, раз нацгвардейцами не ограничились, а использовали элитные армейские части. Как раз собирал материал по мятежам той эпохи (конец 60-х - начало 70-х). Страна реально стояла на грани ввода военного положения (план "Кабельщик", операция "Тихий город" разрабатывались военными не от нечего делать). Если бы военное положение с отменой выборов ввели (после очередного "марша миллионов на Вашингтон", или нового расстрела в Беркли), то по политическим свободам СССР 70-х сильно вырывается вперед на фоне США.

[SiMor]

Страна реально стояла на грани ввода военного положения

Да, весело тогда там было, тем более, что полиция США не везде имела опыт борьбы с массовыми беспорядками, и не вмешивалась, когда протестующие афроамериканцы начинали громить и растаскивать лавочки белых. В 60-е годы было таким макаром разгромлено 10 тысяч предприятий мелкого бизнеса (Jonathan Bean, Small Business in the Urban Riots of the 1960s)

[Berlinguer]

полиция США не везде имела опыт борьбы с массовыми беспорядками

Ну так и наработали опыт быстро.

Если только расовый вопрос-богатейшая и креативная Америка 60-х разберется все равно.

Чтобы СССР хоть как-то лезть во внутриамериканские разборки,-нужны более серьезные противоречия там.

[SiMor]

Если только расовый вопрос-богатейшая и креативная Америка 60-х разберется все равно.

Там был достаточно большой клубок проблем. Валютный кризиса, кончившегося девальвацией доллара, студенты-бунтари, антивоенные бунтари, буйные феминистки, к 70-м стало расти рабочее движение - не столько из-за зарплаты, сколько из-за плохой охраны труда. В целом это все объединялось подрывом доверия к власти, от чего в значительной мере зависит протестная активность. Если население доверяет власти, оно более терпимо относится к трудностям в расчете на решения вопроса сверху, если нет, то - "своею собственной рукой".

Минусом там было то, что к концу 60-х СССР уже себя в значительной мере себя дискредитировал для американской общественности, как контридеал. Так что резервы воздействия на кризис в США явно был, и, прежде всего, в активизациии психологической войны по подрыву доверия к институтам власти и политико-экономической системе США, с одной стороны, и восстановления престижа СССР с другой путем очищения загнивающей верхушки.

[Юдичев]

Из этой прорвы шли аж 4 единицы. И обнаруживать их начали уже за Бермудским рубежом, при этом зная куда ПЛ идут. Т.е. если не торопясь и по всему побережью - большая часть дойдёт.

<{POST_SNAPBACK}>

А куда дойдет-то?

В смысле - зачем она вообще идет? Кто ее наводить будет?

[dim999]

Это все верно для сценария первого удара, тут многое верно в ваших построениях. Но задача-то - не развязать в милитаристком угаре ядерную войну, а не допустить таковой, а для этого нужно иметь возможность нанести врагу неприемлимый ущерб даже в случае неожиданного нападения. Поэтому при анализе боевого применения ПЛ нужно рассматривать только ситуацию когда инициатива у США. Что исключает плавбазы, расположение ПЛ на позициях заранее, неготовую ПЛО, неразвернутые Бомарки итд, но включает ядерные удары по базам ПЛ и развернутые противолодочные флоты.

<{POST_SNAPBACK}>

Эта плавбаза болтается там как минимум периодически при любых тёрках, как максимум - постоянно. И не одна. И ПЛ, соответственно, также не меньше 8-10 единиц в любой момент находятся на патрулировании у берегов США.Там всякого неорганизованного много плавает, т.е. ловить будет проблемно. Саму-то плавбазу утопят без проблем, но легче штатовцам от этого не станет. Бомарк пусть развёртывают сколько влезет, прибрежные города он не спасёт. А развёртывание ПЛО и попытка организовать слежение за всеми ПЛ сразу - сам по себе сигнал на увеличение готовности, поданный как минимум за несколько суток до. Да, совсем забыл - заныкать на шельфе по пяток Кузиных Мам с каждой стороны с подрывом например через пару недель неполучения сигнала с тех же ПЛ ни одна религия не запрещает.

А флот в базах списывается сразу, кто б сомневался.

Так это произошло одновременно, МБР в принципе даже чуть раньше чем боеспособные ПЛ с КР и БР.

<{POST_SNAPBACK}>

В начале 60-х флот заметно увеличивал количество доставляемых в США батонов, а в 50-х был в этом деле почти монополистом. Ну и на фоне Р-7 даже первые подводные носители КР и БР не смотрелись такими уж уязвимыми.

[dim999]

В смысле - зачем она вообще идет? Кто ее наводить будет?

<{POST_SNAPBACK}>

??? Кто и зачем её должен наводить? Есть район патрулирования, есть приказ "по сигналу три зелёных свистка вверх или по факту применения американцами оружия запустить ракеты по городу ..., потом торпеды со спецБЧ по порту ..., потом обычные торпеды по чему покрупнее подвернётся и возвращаться на базу". Как бы совершенно самодостаточная система.

[dim999]

В странах НАТО, несмотря на все свободные выборы и легальные, причем довольно влиятельные компартии, большинства желающих идти "по пути социализма" - нету.

<{POST_SNAPBACK}>

Социализм - он для бедных привлекательный, в метрополиях таки меньшинство, особенно с учётом того что буржуи на примере СССР поняли, что делиться с нижестоящими всё-таки стоит.

Почему они в НАТО до сих пор и состоят, не заявляя об американской оккупации.

<{POST_SNAPBACK}>

О советской оккупации ЕМНИП также никто из официальных лиц не заявлял. В смысле - до Горбачёва.

И вступали они в НАТО - добровольно.

<{POST_SNAPBACK}>

Если не секрет, в чём измеряется добровольность вступления? И там и там власти подписали договор, в той же Исландии по этому поводу даже беспорядки были.

Но вообще конечно СССР с идеей что все свои и не надо напоминать людям про то что они побеждённые и что они до поражения успели натворить - ССЗБ.

[sergey289121]

Коллеги Cobra, dim999, Missiler - я понимаю Ностальгия страшная вещь НО у меня НЕТ амнезии по тому что было в СССР, поэтому строя бы СуперФлот СССР лишь больше Снижал уровень жизни населения. Почему вы считаете что ВСЕ американское НЕ работает? Выходит зря СССР делал столько вооружения если 1 БДК утопит весь флот НАТО?

Коллега СЕЖ экранопланы и экранолеты это аэроморская Мишень. Запуск с обычных транспортых самолетов МБР гораздо лучше.

Коллега SiMor, как раз из-за того что проблем было много они действовали Отдельно друг от друга, объединить их может Только таже сила что может объединить Лебедя, Рака и Щуку из известной сказки.

[Sergio]

не понял что Вы имели в виду.

<{POST_SNAPBACK}>

"Не понял-спроси".

Ну вот Куба, Ливия или Вьетнам например

<{POST_SNAPBACK}>

Поскольку примеров того, как США бомбили столицы стран-членов НАТО или вели в них бои а-ля Будапешт-1956 так и не нашлось, а Куба, Ливия или Вьетнам членами НАТО не являлись, дальнейшие рассуждения о "наглом вмешательстве американской военщины во внутренние дела СССР по всему миру" будут оставлены без внимания.

Позвольте, а на каких свободных выборах победили Надь или Дубчек? Кто был их политическими оппонентами проигравшими выборы? Что за выборы в 1970-м были в Гданьске и наскольуко забастовка рабочих одной верфи в праве отражать волю всего польского народа? Кстати и про коварную роль советской военщины в истории с Гданьском тоже интересно, я думал что это были сугубо польские внутренние дела.

И про советскую роль в вооруженном восстании (или мятеже - это по вкусу собеседника) в Румынии тоже интересно узнать. Ведь советских войск в Румынии не было.

<{POST_SNAPBACK}>

Что вы хотели этим сказать?

Отрицаете, что коммунистические режимы в Венгрии, Польше и Румынии пришли в эти страны на советских штыках?

Такое имело место

<{POST_SNAPBACK}>

Какое? Какая страна НАТО пыталась выйти из этой организации, но была принудительно возвращена в него прямым вторжением США?

Германские, испанские и японские красные бригады вели партизанскую войну против оккупационных войск США, взрывали американские военные объекты и их высших офицеров в Европе.

<{POST_SNAPBACK}>

Какую "партизанскую войну" вели террористические банды с мизерным по сути составом?

Да, можно список взорванных "американских высших офицеров в Европе" и военных обьектов? И что за "испанские красные бригады"?

И это не так. Мощнейшие движения за социализм

<{POST_SNAPBACK}>

Это так.

Несмотря на легально функционирующие и представленные в парламентах компартии - большинства желающих идти "по пути социализма" - нету.

О чем говорит отсутствие этого социализма в странах НАТО.

даже лейбористкая Англия с 60-х до 1984 года была очень социалистической

<{POST_SNAPBACK}>

Во 2-й половине 50-х гг. руководство Лейбористская партия во главе с Х. Гейтскеллом взяло курс на официальный отказ партии от социалистических принципов. Программные документы Лейбористская партия, проповедующие идеи «демократического социализма», «государства всеобщего благоденствия», «смешанной экономики», «революции в доходах», направлены на дальнейшее развитие мероприятий государственно-монополистического капитализма. Внешнеполитические концепции руководства Лейбористская партия основаны на верности НАТО

http://bse.sci-lib.com/article069321.html

Швеция - при Пальмё была очень социалистичной (но его убили),

<{POST_SNAPBACK}>

Ни в одной стране, где лидеры социал-демократических партий возглавляли правительства, не сделано ничего для подрыва основ капитализма. Так, по свидетельству шведского премьера, лидера социал-демократической партии У. Пальме, социал-демократы не смогли реализовать основные представления о будущем, которые были движущей силой социал-демократического движения, не смогли создать тот тип равенства, который предполагает социализм, не создали чувство общности среди людей, не добились влияния как на общество в целом, так и на повседневную жизнь отдельных людей. Современный Реформизм правых социалистов по существу направлен на модернизацию капитализма, его приспособление к новым историческим условиям.

http://bse.sci-lib.com/article096745.html

Миттеран победил в 1981 году под лозунгом "постройки социализма"

<{POST_SNAPBACK}>

В 1975 были установлены контакты между Социалистической партией и КПСС: по приглашению ЦК КПСС делегация Социалистической партии во главе с Ф. Миттераном посетила Советский Союз. Эти положительные изменения не затронули основ социал-демократической платформы партии, которая остаётся партией реформистской.

http://bse.sci-lib.com/article117472.html

по политическим свободам СССР 70-х сильно вырывается вперед на фоне США.

<{POST_SNAPBACK}>

Действительно, попаданцы на форуме косяками ходят.

[Yorick]

Вот и я коллега о том же. У меня тоже есть ряд похожих картинок хроники тех лет, но сейчас найти не могу. Думаю как нибудь и на эту тему альтернативку написать, там масштаб был очень ощутимый, раз нацгвардейцами не ограничились, а использовали элитные армейские части.

Если судить по погибшим, то Детройт - это масштаб Новочеркасска(33 и 24 погибших). Честнее было-бы учесть свободу с оружием в США и прделить их масштабы на десять, ну да ладно.

по политическим свободам СССР 70-х сильно вырывается вперед на фоне США

СССР - это та самая политически свободная страна, в которой разрешена единственная партия, которая, по конституции, определяет "генеральную перспективу развития общества, линию внутренней и внешней политики СССР"? Да, таких политических свобод в мире не найти.

[Sergio]

Социализм - он для бедных привлекательный, в метрополиях таки меньшинство, особенно с учётом того что буржуи на примере СССР поняли, что делиться с нижестоящими всё-таки стоит.

<{POST_SNAPBACK}>

Владимир Ильич Ленин от последователей Кара-Мурзы и Паршева перевернулся бы в гробу.

О советской оккупации ЕМНИП также никто из официальных лиц не заявлял. В смысле - до Горбачёва.

<{POST_SNAPBACK}>

Стало быть, как получили возможность, так и заявили.

В странах НАТО же режимов, держащихся, по сути, лишь на американских штыках - нет.

Если не секрет, в чём измеряется добровольность вступления? И там и там власти подписали договор

<{POST_SNAPBACK}>

Например, в очевидной разнице между властями, навязанными извне, и демократически избранными собственным народом.

Но вообще конечно СССР с идеей что все свои и не надо напоминать людям про то что они побеждённые и что они до поражения успели натворить - ССЗБ.

<{POST_SNAPBACK}>

Особенно надо было напоминать в Праге-1968.

[Cobra]

sergey289121

а теперь переведите то что вы изволили сказать

[SiMor]

Особенно надо было напоминать в Праге-1968.

Так мы дождемся документов об эксгумации массовых захоронениях албанцев в Косово и заявлений в прокуратуру о подтасовке выборов в ГДР? :unsure:

Изменено 12 Oct 2011 пользователем SiMor

[Престес]

В странах НАТО же режимов, держащихся, по сути, лишь на американских штыках - нет.

Ну так пускай войска наконец выведут и прямое подчинение национальных армий и спецслужб штабу НАТО отменят, а там и посмотрим какие в этих странах режимы.

Кстати устав НАТО, вроде бы, предусматривает право ввода войск НАТО в страну без приглашения правительства, что и отменил ДеГолль выйдя из военной структуры НАТО.

Да, можно список взорванных "американских высших офицеров в Европе" и военных обьектов? И что за "испанские красные бригады"?

В Испании - ГРАПО.

11 мая 1972 года - взорвано здание 5-го корпуса армии США во Франкфурте на Майне, сразу после этого американская казарма в Гейдельберге.

31 августа 1978 года взорвано здание штаба ВВС США в Европе.

15 октября 1978 года в Гейдельберге из РПГ уничтожили бронеавтомобиль командующего сухопутными войсками США в Европе генерала Фредерика Крезена, генерал уцелел.

В 1986 году - взрыв на американской базе во Франкфурте.

24 марта 1986 года подрыв в Берлине бара для американских оккупационных офицеров, виноватыми за который назначили почему то ливийцев.

Это немцы, испанцев или японцев пока не приводил. От действий Вьетконга отличается в основном масштабом, тк бригадисты не получили как Вьетнам 11 млрд. долларов на борьбу (США вложили в сайгонскую диктатуру целых 120 млрд. долларов того времени и без толку).

И про то что они были кучкой отщепенцев Вы зря, тогда им сочувствовало около трети немцев, практически вся немецкая молодежь, но не только. Даже полицейские многие сочуствовали, что и позволяло студентам-дилетантам на равных сражаться с капиталом и западными спецслужбами в течение 20 лет.

Если судить по погибшим, то Детройт - это масштаб Новочеркасска(33 и 24 погибших). Честнее было-бы учесть свободу с оружием в США и прделить их масштабы на десять, ну да ладно.

Вы очень уместно сравнили отдельный случай самодеятельности НСХ в Новочеркасске (который тут же стоил ему карьеры) с волной беспорядков в США с 1966 по 1970 годы минимум. Там каждый мятеж был как 1,5-2 Новочеркасска. При этом ИВСу и Леониду Ильичу разгонять или расстреливать рабочие демонстрации почему то не приходилось, а полицейскую дубинку избалованный советский гражданин впервые отведал с приходом милейшего Михаила Сергеевича и его "демократии".

Кстати, не во всех штатах тогда (в 60-х) неграм оружие вообще продавали, оно у них и сейчас в основном нелегальное.

Владимир Ильич Ленин от последователей Кара-Мурзы и Паршева перевернулся бы в гробу.

Я понимаю что память Владимира Ильича для Вас очень дорога, но для нас марксизм - не догма, а всего лишь одна из экономических теорий.

СССР - это та самая политически свободная страна, в которой разрешена единственная партия, которая, по конституции, определяет "генеральную перспективу развития общества, линию внутренней и внешней политики СССР"? Да, таких политических свобод в мире не найти.

И в США - одна партия, которая усиленно притворяется двумя партиями (правда в чем различие никто толком сказать не может), то есть по сути одна партия с двумя фракциями, у ВКПб с фракциями побогаче было. Но Вы же считаете США демократической страной.

Да в США есть и другие партии, но они существуют для красоты, почему то даже в выборах не участвуют, и большинство амеров даже не знает об их существовании. Ну так и в ГДР и прочем ОВД была масса других партий "для красоты", но страны ОВД или КНР (там четыре основные партии) почему то демократическими не считаются. Я не оправдываю советскую выборную систему, просто говорю что США не имеют морального права СССР критиковать.

Отрицаете, что коммунистические режимы в Венгрии, Польше и Румынии пришли в эти страны на советских штыках?

Отрицаю. Пока ничего убедительного об этом не услышал. Основные советские силы из Востоной Европы были выведены в конце 40-х, почему потом и потребовалось их снова вводить. И как они влияли на выборы? Под дулом автомата конвоировали население к избирательным участкам? А Вы сами никогда на нынешних избирательных участках сотрудников военизированной полиции с автоматами не видели? Можно ли сказать что они влияют на результаты голосования?

В Венгрии в 1956 году советская армия вела бои с отрядами выпущеных из тюрем фашистких боевиков численностью примерно в одну дивизию (ок.13 тысяч боевиков) причем на стороне венгерских левых сил, реально в стране уже шла Гражданка, а советские войска её остановили в самом начале. Если признать это неправильным, то и взятие Будапешта в 1944 году у тех же самых фашистов тоже придется пересмотреть, и сказать что они в общем не такие плохие ребята. В Чехословакии так вообще никаких боев не было. Интересно, если чешский народ так сильно хотел буржуазных свобод то почему он практически не сопротивлялся? Или не так уж и хотел, разочаровался к августу в партократе Дубчеке. К Польше СССР вообще ни сном ни духом, если волну забастовок рабочих считать потрясением основ социализма, то таких потрясений на Западе по десятку в год насчитать можно, но никто их принципиально антикапиталистическими не считает. Я и не думаю здесь поддерживать бюрократов ПОРП, но есть вопрос:

Ну "победил народ партократов" в 1989 году, и войска СА вывели, и чудесных Гавела и Дубчека (был спикером парламента до 1992 года) к власти привели в Чехии, а рабочего парня Валенсу - в Польше. Ну и как жизнь? Счастливы ли рабочие ой самой Гданьской судоверфи (обанкротившейся при капитализме)? Построили ли для рабочих Гавел с Дубчеком тот самый "социализм с человеческим лицом", который им не давали построить "московские тираны"?

Или они добровольно построили только обыкновенный капитализм, да ещё на слаборазвитом уровне? Тогда "московские тираны" получается были правы, когда говорили рабочим стран ОВД что оппозиционеры их обманывают?