Русь объединённая.

[Звёзды Светят]

Русь объединённая.

В реале так получилось, что киевские князья, начиная со Святослава, наместниками по городам ставили своих родственников. Чаще всего детей.

Во вемена языческие это худо-бедно, но удавалось; а во времена христианские привело к усобицам и постоянным гражданским войнам. Начиная с бунта Хромого против Робичича.

Не интересно князю сидеть в захолустье, если по знатности рода он может и в столице воссесть....

А была ли альтернатива такому управлению государством?!....

Была!

В ПВЛ читаем :

В год 6390 (882). Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей, и пришел к Смоленску с кривичами, и принял власть в городе, и посадил в нем своего мужа. Оттуда отправился вниз, и взял Любеч, и также посадил мужа своего. И пришли к горам Киевским, и узнал Олег, что княжат тут Аскольд и Дир. Спрятал он одних воинов в ладьях, а других оставил позади, и сам приступил, неся младенца Игоря. И подплыл к Угорской горе, спрятав своих воинов, и послал к Аскольду и Диру, говоря им, что-де „мы купцы, идем в Греки от Олега и княжича Игоря. Придите к нам, к родичам своим». Когда же Аскольд и Дир пришли, выскочили все остальные из ладей, и сказал Олег Аскольду и Диру: „Не князья вы и не княжеского рода, но я княжеского рода», и показал Игоря: „А это сын Рюрика». И убили Аскольда и Дира, отнесли на гору и погребли Аскольда на горе, которая называется ныне Угорской, где теперь Ольмин двор; на той могиле Ольма поставил церковь святого Николы; а Дирова могила – за церковью святой Ирины. И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: „Да будет это мать городам русским». И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью. Тот Олег начал ставить города и установил дани словенам, и кривичам, и мери, и установил варягам давать дань от Новгорода по 300 гривен ежегодно ради сохранения мира, что и давалось варягам до самой смерти Ярослава.

В год 6391 (883). Начал Олег воевать против древлян и, покорив их, брал дань с них по черной кунице.

В год 6392 (884). Пошел Олег на северян, и победил северян, и возложил на них легкую дань, и не велел им платить дань хазарам, сказав: „Я враг их» и вам (им платить) незачем».

В год 6393 (885). Послал (Олег) к радимичам, спрашивая: „Кому даете дань?». Они же ответили: „Хазарам». И сказал им Олег: „Не давайте хазарам, но платите мне». И дали Олегу по щелягу, как и хазарам давали. И властвовал Олег над полянами, и древлянами, и северянами, и радимичами, а с уличами и тиверцами воевал.

Получается так, что пока вещий Олег в Киеве не утвердился, он в подвластных городах ставил наместниками "мужей своих", то есть сподвижников не княжеского рода.

А потом - вовсе не упомянуто, кого там Олег поставил над древлянами, северянами и радимичами....

Вот и Развилка! Вполне возможная, поскольку Олег был не князь, а регент.

Такая -

Вещий Олег утвердил такую Традицию - в городах и племенах ставить наместниками не княжичей, а доверенных дружинников!

А княжий род - в столице держать!

Такие вряд ли взбунтуются, потому как прав на престол столичный заведомо не имеют...

И сменять их легче лёгкого.

И переводить из одного места в другое.

Система воеводств...

Далее Традиция утверждается.

И продолжается.

Святослав в Искоростень и Новгород посылает своих ветеранов бывалых, а не детей малолетних.

Дети в Киеве обитают.

Если Робичич против Ярополка что удумает, то сможет лишь постольку, поскольку в столице будет кем брать...

В такой Руси будет больше централизации.

Язычество сможет удержаться.

И потому никаких усобиц с гражданскими войнами.

Князья не разбегаются по захолустьям, а пируют в Киеве, всем своим выводком.

В захолустье бузина, а в Киеве князья.

А вот дворцовые перевороты возможны много более, чем в реале.

Вплоть до мистерии преторианского Рима или "гвардейского столетия с лейб-кампанцами".

Но возня в столице - меньшее зло для государства, чем общегосударственные гражданские войны, какие были у Ярослава со Святополком, а тем более у Андрюши Юрьевича...

Такая Русь и монголов сможет встретить, как единое и неизмордованное гражданскими войнами государство.

А единое государство сможет, сопоставив силы, сделать выводы, и - или громить монголов в союзе с кипчаками или союзиться с монголами сначала против кипчаков, а потом против Запада.

Для языческой Руси как раз будет дальновиднее союзиться - сначала с монголами Джебе и Субудая против кипчаков Котяна, а потом и с Бату против христианского Запада.

А потом - князю выклянчивать ярлык на правление Русью и Европой....

Вот это была бы Развилка!!!...

И что дальше?!....

[Стержень]

:good: Вообще идея напрашивается сама собой.Но...в РИ Франская империя по такому пути и пошла-к сожалению тоже развалилась.Но вообще крайне перспективно-давно об этом думалось

[komo]

Развалится еще ранще или надо чтоб авторитет великокняжеской династии ( Рюриковичей) был предельно высок, типа выполнают функцию верховного жреца\папы и потомки бога\богов. Тогда может превротится в что то типа японии, хотя шансы на то что повторят судьбу мерговитов откровенно говоря больше. Конечно можно и османский опытыт повторить, князь\каган сидит в столице, дети при нем, после смерти кназя новый пришедший к власти режет всех братьев и племяников, но боюсь прогресорство черезчур быстрое, бюрокротического апарата и института великих везирий с работающим традициионым равновесием между полномочиями почти не ограничеными и ограничителями которые не обойти еще не существует, а римский опыт императоров и сената благополучно похерен еще самими римлянами.

[ВИП]

И что дальше?!....

<{POST_SNAPBACK}>

А дальше PROFIT!!!

[СЕЖ]

Такие вряд ли взбунтуются, потому как прав на престол столичный заведомо не имеют...

И сменять их легче лёгкого.

И переводить из одного места в другое.

теоретически.

Муж / глава города / мэр обращается к жителям:

вам со мной плохо?

нет.

а если я уйду то будет плохо

[Владислав]

Анрыл

[Стержень]

Развалится еще ранще или надо чтоб авторитет великокняжеской династии ( Рюриковичей) был предельно высок, типа выполнают функцию верховного жреца\папы и потомки бога\богов. Тогда может превротится в что то типа японии, хотя шансы на то что повторят судьбу мерговитов откровенно говоря больше. Конечно можно и османский опытыт повторить, князь\каган сидит в столице, дети при нем, после смерти кназя новый пришедший к власти режет всех братьев и племяников, но боюсь прогресорство черезчур быстрое, бюрокротического апарата и института великих везирий с работающим традициионым равновесием между полномочиями почти не ограничеными и ограничителями которые не обойти еще не существует, а римский опыт императоров и сената благополучно похерен еще самими римлянами.

Ну вообще говоря авторитет Рюриковичей весьма высок.Кстати, до Святослава страну вообще-то не делили.Да и то-Святослав поделили ее частично на уделы, но не на государства, как например произошло во Франкской империи (с оговорками конечно).Так что пожалуй развилку надо при Святославе делать.

опять эта великая фигура.Сколько ж альтернатив...

[LokaLoki]

А будут ли развиваться окраины?

В РИ, когда в городе обосновывался князь, город сразу уходил в рост - и бояр побольше становилось, и дружина, а чтоб их обеспечить - ремесленники, плюс торговцы... А если будут сидеть только посадники, собирающие дань, будет ли развитие? Или будут небольшие городишки - и густо переселенный Киев?

А если будут развиваться, чем тогда посадники будут отличаться от Рюриковичей? Будут гражданские войны не между князьями - а между князем и посадниками?

[КотКот]

Наместники всегда наровили создать свои царства. История мировая. Единственно что их сдерживало, да и то не всегда --- кастрация. Так что распад неминуем. А с Рюриковичами или без них --- это без разницы. Ставя сыновей, князья пытались предотвратить распад, но даже это не помогало....

[Деметрий]

Для начала - не плохо бы перенести тему в "Черновики".

Ибо развилка формально имеет право на существования, но реально противоречит всем историческим законам.

[jurdenis]

Для начала - не плохо бы перенести тему в "Черновики".

Ибо развилка формально имеет право на существования, но реально противоречит всем историческим законам.

Если бы Святослав завоевал бы Византию . То старший бы сын Автоматически становился бы после его смерти как Императором Византии так и Киевским князем . Может сил тогда и хватило бы удержать страну от распада .

[СЕЖ]

Феодальная раздробленность - закономерный результат.

Была бы Русь-Византия, но кто-то из сыновей захотел бы больше прав.

Сейчас он глава Киевской / Византийской части, или Новгорода, и подчиняется старшему брату. А сам он станет великим князем когда его брат умрет - а это будет не скоро (если не помочь)

[jurdenis]

Феодальная раздробленность это от того, что король, император итд , становится просто еще одним равным , среди равных . Тут у Великого княза - императора сил для поддержания порядка больше ,чем у отдельного князя .

Изменено 12 Oct 2011 пользователем jurdenis

[СЕЖ]

У нас 5 сыновей великого князя. Все они живут в одном городе.

А почему - что они туту могут хорошего сделать? В смысле каждый из них жаждет устранить конкурента и править самому. Кто жаждет и действуе, кто жаждет но довольствуется малым.

Кому-то из сыновей князя надоело жить в Киеве, и ждать кинжал в спину или яд. Он собирает верную дружину и отправляется на окраину страны, в какой-нибудь город - захолустье. Лозунг - не нужен мне Киевский престол или подажду пока они там друг друга не по убивают.

Город в коором оказался сын начинает рости, а раз растет то становится конкурентом столице.

А ведь таким путем могут пойти еще несколько сыновей / братьев.

Не у всех получается рост городов, но

[jurdenis]

У нас 5 сыновей великого князя. Все они живут в одном городе.

А почему - что они туту могут хорошего сделать? В смысле каждый из них жаждет устранить конкурента и править самому. Кто жаждет и действуе, кто жаждет но довольствуется малым.

Кому-то из сыновей князя надоело жить в Киеве, и ждать кинжал в спину или яд. Он собирает верную дружину и отправляется на окраину страны, в какой-нибудь город - захолустье. Лозунг - не нужен мне Киевский престол или подажду пока они там друг друга не по убивают.

Город в коором оказался сын начинает рости, а раз растет то становится конкурентом столице.

А ведь таким путем могут пойти еще несколько сыновей / братьев.

Не у всех получается рост городов, но

Вариант второй . Старший сын Князь киевский и Византийский император .Остальных отсылаем по мелким уделам . Но удел старшего сына всегда один и неделим . И он существенее больше и сильнее чем удел 4-5 удельных князей . Тогда есть возможность удерживать страну от полного распада .

[sanitareugen]

"Где деньги, Зин?"

В смысле - чтобы содержать многочисленную семью в столице, нужны очень изрядные расходы. Система взимания налогов, доставки их в столицу, вообще высокий уровень развития товарно-денежных отношений. Ну, попаданец у нас прочёл лекцию князю, князь повелел и ИЛМ приговорили... Собирают налоги (в денежной, замечу, форме, натуральный налог до столицы попросту не доедет, протухнет большей частью, ни железных дорог пока нет, ни холодильников...), везут в столицу. Нагрузка на подданых удвоена (прокорм княжичей и наместника в городе), недовольство ширится - и рано или поздно захотят отделиться. И, как стал родовым титулом "граф", тут будет феодальный титул "тиун". То есть та же раздробленность, только очень сложным и мучительным способом.

[jurdenis]

"Где деньги, Зин?"

В смысле - чтобы содержать многочисленную семью в столице, нужны очень изрядные расходы. Система взимания налогов, доставки их в столицу, вообще высокий уровень развития товарно-денежных отношений. Ну, попаданец у нас прочёл лекцию князю, князь повелел и ИЛМ приговорили... Собирают налоги (в денежной, замечу, форме, натуральный налог до столицы попросту не доедет, протухнет большей частью, ни железных дорог пока нет, ни холодильников...), везут в столицу. Нагрузка на подданых удвоена (прокорм княжичей и наместника в городе), недовольство ширится - и рано или поздно захотят отделиться. И, как стал родовым титулом "граф", тут будет феодальный титул "тиун". То есть та же раздробленность, только очень сложным и мучительным способом.

А я и не сказал, что семья будет в столице.

Изменено 12 Oct 2011 пользователем jurdenis

[LokaLoki]

Имхо, вариант - всех сыновей, кроме старшего, в монастырь.

Если со старшим что-то случится - из "запасника" извлекают следующего, как, предположительно, сделали с Казимиром Восстановителем.

Но для этого христианство надо уже.

[Серж]

В такой Руси будет больше централизации.

Язычество сможет удержаться.

И потому никаких усобиц с гражданскими войнами.

Никак не пойму - как второе следует из первого, а третье - из второго. Хотя тезис о том, что христианство было причиной междоусобиц безумно популярен на различных форумах, но вот обоснования этому видеть не довелось. Может, автор просветит?

[AVGUR]

Русь обречена. В РИ Кормилич появился в 13 веке. Литовцы в 13-14, Годуновы/Кошкины в 17. А у вас не позже 11/12 появится новый род и новые гособразования

[Арман Жан]

Вместо гражданских войн за великокняжеский стол, получим более быстрый и окончательный распад страны на уделы, со своей династией в каждом.

Хотя с другой стороны основной профит от византийской торговли имеет Киев, это возможно полсужит фактром сдерживания от окончательного распада

[Jj-M]

Мне представляется, что:

1. Язычество действительно ни при чём. Из отсуствия раздробленности вовсе не следует непринятие христианства. Более того, христианство, как религия, заточена под повышение лояльности населения к власти - и принять такой инструмент крайне соблазнительно.

2. Тонким местом описанного варианта централизации, действительно, является наличие множества родственников и детей. Да, возможна и неизбежна грызня. Но что мешает утилитарно подойти к использованию данного ресурса? То есть использовать родню элементарно как пушечное мясо, кидая на врагов направо и налево. Убьют так убьют, нет так нет.

3. Что касается трудностей типа "множество княжичей Киеву не прокормить" - не согласен. Шаблон давлеет, пардон. Ведь содержание просто детей правящего князя при его дворе - совсем не то же по расходам, что содержать двор удельного князя. Согласитесь!

4. Функцией сыновей правящего князя может быть роль генералов гвардии (ближней дружины), в которой заведомо сильны верность и преданность, завязанные на разные плюшки, исходящие из рук лично князя, но не его детей (просто старших офицеров по сути). Вот и применение, вот и повод не отпускать по любой их прихоти на окраину, вот и возможность заслать на войну (возможно, заведемо смертельно-опасную).

5. Невозможность доставки значительной части дани в натуральном виде (ибо сгниёт) может подтолкнуть развитие товарно-денежных отношений с одной стороны, и формирование личного домена правящего князя вокруг столицы по принципу именно возможности взимания натурального налога во-вторых.

6. Во всём этом крайне важен темп формирования данной управленческой традиции. Быстро оформится - может и удержаться, а не быстро - то может скатится и на удельный принцип. Опять же лествичное право будет ли в этом случае сформировано. Думаю вряд ли. А это плюс для централизованного гос-ва.

[Серж]

Но что мешает утилитарно подойти к использованию данного ресурса? То есть использовать родню элементарно как пушечное мясо, кидая на врагов направо и налево. Убьют так убьют, нет так нет.

Боюсь показаться наивным, но мешает тот печальный факт, что князья - тоже люди. И детей в массе своей любят. А, значит, просто так посылать на убой не будут. Что для князей (подавляющего большинства по крайней мере) важнее - благо любимых детей или какой-то там абстрактной "объединенной Руси"?

[Тень Дуба]

>но мешает тот печальный факт, что князья - тоже люди.

+1

А не в меру рациональным князьям-нелюдям мешает объективное обстоятельство: именно что "Убьют так убьют, нет так нет.". Те, которых не убьют - вернутся с победой, то есть с авторитетом, добычей и верными легионами... э-э... дружиной. Ничего не напоминает?

В общем, они уже сами смогут решать, кого куда кидать.

[Jj-M]

1. Пардон, но часто есть выбор кого куда кинуть. Одних - на заведомо победный фронт и наоборот. Что очень точно будет давать понять приближённым, кому благоволит правящий князь. Кадровый политик, так сказать, во всей красе. Более того, на значимые военные мероприятия можно (и нужно) посылать лишь тех, кто далёк от притязаний на трон - не княжичей вообще, например. И авторитет победителей не будет иметь значимого эффекта. А легионы (дружины) - они сегодня под Владимиром, а завтра под Святославом каким нибудь. Ротация - мать стабильности. А княжичам на войну ходить не обязательно, могут и парадами командовать. Всего лишь.

2. Князья, безусловно, тоже люди. И ничто им... Но вспомним реал. Некие сыновья некоего РИ-князя от брака с византийской царевной были несколько более любимы отцом, чем старшие сыновья-претенденты. Чем сие закончилось? Первыми русскими святыми, что, наверное, неплохо. Но и мочиловом великим. Ибо папа старшеньких решил слегка задвинуть ЕМНИП. Так что человеческое князьям сильно не чуждо!

Изменено 12 Oct 2011 пользователем Jj-M