Русь объединённая.

[Серж]

Чем сие закончилось? Первыми русскими святыми, что, наверное, неплохо. Но и мочиловом великим. Ибо папа старшеньких решил слегка задвинуть ЕМНИП.

Борис и Глеб были убиты братом, а не отцом, да и брат получил не самую лестную оценку как современников, так и потомства. Что касается действий отца, то слегка задвинуть (дав не тот удел, который хочется) и послать на верную смерть - это как бы не одно и то же. Люди, способные на последнее по отношению к детям(если только сыновья не дают сами серьезных оснований считать их мятежниками и изменниками) - редкое исключение, стабильную систему на них не выстроишь.

Пардон, но часто есть выбор кого куда кинуть. Одних - на заведомо победный фронт и наоборот. Что очень точно будет давать понять приближённым, кому благоволит правящий князь. .... А княжичам на войну ходить не обязательно, могут и парадами командовать.

Т.е. княжичей (кроме наследника) отправляют только на заведомо обреченные битвы. А ну как княжич окажется не дураком и пораскинет мозгами - чего это во время нашего успешного набега на половцев я командовал парадом в Киеве в честь гениального полководца Святослава, а теперь, когда половцы идут на нас, гениального Святослава поставили парадом командовать, а меня - родину спасать от втрое превосходящего врага? Да и пять лет назад та же ситуация с покойным братом Изяславом была... И Ярополк в бою 7 лет назад погиб... А Святослав все эти годы чей-то только рейды по тылам проводил... И подумает наш герой - а не перейти ли ему к половцам с просьбой о помощи против тирана? Поделиться мыслями с воеводами, с войском - тем тоже, небось, на верную смерть не больно хочется...

[Звёзды Светят]

христианство, как религия, заточена под повышение лояльности населения к власти - и принять такой инструмент крайне соблазнительно.

Только что в реале получилось наоборот.

Благие намерения иногда ведут не туда...

Вот это вопрос:

тезис о том, что христианство было причиной междоусобиц безумно популярен на различных форумах, но вот обоснования этому видеть не довелось.

А вот это на него ответ:

Князья, безусловно, тоже люди. И ничто им... Но вспомним реал. Некие сыновья некоего РИ-князя от брака с византийской царевной были несколько более любимы отцом, чем старшие сыновья-претенденты. Чем сие закончилось? Первыми русскими святыми, что, наверное, неплохо. Но и мочиловом великим. Ибо папа старшеньких решил слегка задвинуть ЕМНИП. Так что человеческое князьям сильно не чуждо!

А в языческой Системе смог бы старшеньких задвинуть?!...

Тем более что в ортодоксальном язычестве (где брахман выше кшатрия) правило вече, а князь был всего лишь наёмный воевода. В Новгороде такая Система успела набрать достаточно Традиции, чтобы пережить язычество.

А в том язычестве, что в Киеве успело сложиться, князь уже успел стать классическим монархом, с правом первородства. И старшенького задвигать будет не Традиция. И старшему опасаться младшеньких не особенно приходилось - он старший, ему и править...

А младшим - воевать за него!

[Georg]

А в языческой Системе смог бы старшеньких задвинуть?!...

Легко.

В языческой Литве язычник Гедиминас именно что задвинул всех старшеньких, передав великое княжение младшенькому - Явнуту. Правда братья с этим не смирились, но "восстанавливать справедливость" пришлось путем усобицы.

Ольгерд наводит порядок, укрепляет власть, и .... снова "задвигает старшеньких", передав великое княжение Ягайле. Как результат - новая серия усобиц...

[LokaLoki]

в ортодоксальном язычестве (где брахман выше кшатрия)

Брахман не может править, если он брахман, если не ошибаюсь.

А если он кшатрий - возьмет топор в зубы и пойдет на поле Куру, чтоб умереть славно.

Имхо, язычество (и кастовать) не помешала Падавам пойти против кузенов Кауравов.

[Jj-M]

Так вот же! Именно задвигание и выдвигание правящим князем разных деятелей из своего окружения (включая княжичей) - и есть то человеческое, что не чуждо. Причём из самых благих (заметьте) намерений исходя. А не потому, что он тиран или злобный. Другое дело, что это, порой, как мина, заложенная под основание системы. Или просто провокация для своих непосредственных наследников, как мы имели счастье убедится.

Централизация + конституирование права первородства + принятие христианства = стабилизация положения в стране и укрепление перспектив единого общерусского государства.

Вот только роль личности в истории никто не отменял!

[СЕЖ]

Вариант второй . Старший сын Князь киевский и Византийский император .Остальных отсылаем по мелким уделам . Но удел старшего сына всегда один и неделим . И он существенее больше и сильнее чем удел 4-5 удельных князей . Тогда есть возможность удерживать страну от полного распада .

Это сначала.

Это сначала князья стремились захватить Киев, чтобы стать главой Руси, а потом стали просто воевать с соседями. Потому что столичный град опустился / или остальные поднялись до одного уровня.

Отправили одного брата на север. А он скучно дома в заперти, собрал дружину, охотников, и стал новые земли исследовать - например Уралом. А земли то оказываются ничейные. А раз ничейные ставь себя в их главе. А земли там - лес, пушнина.

Другой действует в другом направлении. Бъет половцев и образует новую территориально-административную еденицу.

[Рюрик]

брат получил не самую лестную оценку как современников, так и потомства

поклёп на Святополка, т.к. реальный убивец - Ярослав

[Jj-M]

Что Ярослав виноват в смерти братьев - почти доказанный факт. Но это не имеет значения в обсуждаемой теме.

[sanitareugen]

в ортодоксальном язычестве (где брахман выше кшатрия)

Эээ... А оно существует, "ортодоксальное язычество"? Или всё-таки это настолько общее понятие, что язычество индуистское, сибирское, греческое, американское и славянское имеют только то общее, что это не христианство?

И, кстати, а на Руси, оказывается, были брахманы и кшатрии? И вообще кастовая система?

[Jj-M]

Да понятно, что про касты упомянуто как бы абстрагируясь. И да, это такое же некорректное обобщение, как и с протестантами.

[Серж]

Только что в реале получилось наоборот.

Благие намерения иногда ведут не туда...

"После" не значит "вследствие"

А в языческой Системе смог бы старшеньких задвинуть?!...

А это Вы спросите у Ярополка Святославича

Тем более что в ортодоксальном язычестве (где брахман выше кшатрия) правило вече, а князь был всего лишь наёмный воевода. В Новгороде такая Система успела набрать достаточно Традиции, чтобы пережить язычество.

А в том язычестве, что в Киеве успело сложиться, князь уже успел стать классическим монархом, с правом первородства. И старшенького задвигать будет не Традиция. И старшему опасаться младшеньких не особенно приходилось - он старший, ему и править...

А младшим - воевать за него!

Сами же себе противоречите. Судя по Вашим словам, в Новгороде язычество сформировало одну систему, а в Киеве абсолютно другую. Это нормально для формирования централизованного государства? Хотя, по моему, и новгородское вече, и киевское единовластие имеют более чем отдаленное отношение к религии, а потому успешно существовали и до, и после принятия христианства.

Видите ли, на Руси, в отличие от Индии не было еще никакой языческой Системы (и даже просто системы ), аналогичной христианской - различные культы местных племенных богов на это не тянут. Вот и начал Владимир с попытки создать такую систему, а потом подумал - а может, коли все равно новую веру вводить, так лучше как у цивилизованных народов? И ведь не один он так думал - в ту же примерно эпоху до того же додумались правители Польши, Чехии, Скандинавии, а раньше или позже - всей остальной Европы. Отсутствие даже одного исключения как бы о чем-то говорит.

поклёп на Святополка, т.к. реальный убивец - Ярослав

Что Ярослав виноват в смерти братьев - почти доказанный факт. Но это не имеет значения в обсуждаемой теме.

Действительно не имеет. Имеет значение то, что убиты они были не отцом и то, что убийство даже брата воспринималась как из ряда вон выходящее злодеяние, что уж говорить о намеренной посылке на смерть родного сына...

[Звёзды Светят]

Новгороде язычество сформировало одну систему, а в Киеве абсолютно другую. Это нормально для формирования централизованного государства?

Новгороду приходилось меньше воевать, чем Киеву. И меньше было военной черезвычайщины. Потому в Киеве ещё в языческие времена военная власть (князь) полностью вычистила гражданскую (вече).

А в Новгороде гражданская власть удержалась, пока сохранялась независимость.

на Руси, в отличие от Индии не было еще никакой языческой Системы (и даже просто системы ), аналогичной христианской - различные культы местных племенных богов на это не тянут. Вот и начал Владимир с попытки создать такую систему, а потом подумал - а может, коли все равно новую веру вводить, так лучше как у цивилизованных народов? .

Вот и возможность - обьединять государство на светских началах!

И это в какой-то мере реал.

Потому как Русь (по археологу Рыбакову) - изначало это было обьединённое профессиональное войско восточноевропейских народов (по ПВЛ, при Вещем Олеге Русь отделяла себя от гражданских ополчений) , а потом - так стали называться все народы, от кого были представители в этом войске.

И такая Система не идеально, но работала. Вот так бы и продолжать Традицию светского государства (военной демократии)...

Как раз в такую Стстему прекрасно бы вписалось назначение наместниками не княжат, а верных дружинников. А княжата - в столице пируют!

Вот и минус гражданским войнам... хотя и плюс дворцовым переворотам...

[Серж]

Новгороду приходилось меньше воевать, чем Киеву. И меньше было военной черезвычайщины. Потому в Киеве ещё в языческие времена военная власть (князь) полностью вычистила гражданскую (вече).

А в Новгороде гражданская власть удержалась, пока сохранялась независимость.

Допустим. Но при чем тут язычество и христианство?

Вот и возможность - обьединять государство на светских началах!

И такая Система не идеально, но работала. Вот так бы и продолжать Традицию светского государства (военной демократии)...

Как раз в такую Стстему прекрасно бы вписалось назначение наместниками не княжат, а верных дружинников. А княжата - в столице пируют!

Вот и минус гражданским войнам... хотя и плюс дворцовым переворотам...

Не понял - разве после Крещения на Руси была установлена теократия? Вся светская власть как была в руках князя, так и оставалась, что ему могло мешать при христианстве такую Систему строить? Что, если бы князь захотел такую "военную демократию" строить, митрополит стал бы возражать? С чего бы это? Я пока вижу только очевидные плюсы христианства для централизации - реальная общность религии, наличие одного духовного лидера (договориться с коим князю проще, чем со всеми жрецами), воспитание лояльности в подданных, осуждение мятежей и междоусобиц и т.д. Т.е раздробленность была несмотря на христианство, а не благодаря ему.

Беда в том, что не жили долго военные демократии в древности на больших территориях. И централизованное государство для того времени вовсе не обязательно = эффективное государство. Удерживать наместников и в Новгороде, и в Чернигове в узде тогдашним властителям банально не позволит инфраструктура.

[Звёзды Светят]

разве после Крещения на Руси была установлена теократия?

В какой-то мере. Двоевластие князя и попа.

Причём если князь худо-бедно, но свой, то поп - чужой!

Я пока вижу только очевидные плюсы христианства для централизации - реальная общность религии, наличие одного духовного лидера (договориться с коим князю проще, чем со всеми жрецами), воспитание лояльности в подданных, осуждение мятежей и междоусобиц и т.д.

Благими намерениями вымощена дорога не туда...

Получилось-то наоборот....

раздробленность была несмотря на христианство, а не благодаря ему.

Ой ли?!...

Удерживать наместников и в Новгороде, и в Чернигове в узде тогдашним властителям банально не позволит инфраструктура.

Уж смотря кого назначать.

Человеческий фактор....

[Q-silver]

Уж смотря кого назначать.

Человеческий фактор....

каким бы золотым ни был человеческий фактор, он не перевесит слабые коммуникации, малую возможность централизовать ресурсы, слабость товарно-денежных отношений и высокую роль тренированного воина.

тиуны точно так же будут отлагаться как и родичи.

[Серж]

В какой-то мере. Двоевластие князя и попа.

В какой-такой мере? В чем церковь посягала на прерогативы князя?

Причём если князь худо-бедно, но свой, то поп - чужой!

Кому свой, кому чужой - простым людям? В этническом отношении простые попы, а потом и архиереи очень быстро стали свои, в социальном - рядовые попы на порядок ближе к большинству населения, чем князья.

Благими намерениями вымощена дорога не туда...

Получилось-то наоборот....

Раз Вы по второму кругу, то и я ответ себя любимого на такой же пост процитирую:

"После" не значит "вследствие"

Что там у нас началось после смерти язычника Святослава и вокняжения язычника Ярополка, не напомнить? Причинно-следственные связи доказывать надо, а то ведь можно сказать "он лег в онкологическую больницу, и потому умер".

Ой ли?!...

Я привел навскидку очевидные центростремительные стороны христианства (в сравнении с язычеством). Приводите центробежные - тогда будет о чем говорить.

Уж смотря кого назначать.

Человеческий фактор....

Вам уже ответили на этот тезис, добавлю от себя: ЛЮБАЯ система, рассчитанная на человеческий фактор, не может существовать столетиями , да и вообще, почти никогда не переживает построившего ее человека. Если Вы в самом деле верите, что для такого великого дела, как построение и сохранение на Руси централизованного государства, надо чтобы государь назначал нужных людей, то остается только развести руками...

Изменено 14 Oct 2011 пользователем Серж

[Стержень]

Коллеги. а почему такой детерминизм-что все рано или поздно развалится при любом раскладе?В данном случае нет лествицы, самого извращенного порядка ПМСМ.Многие государства Средневековья не разваливались (Чехия,Венгрия,Скандинавские страны,Болгария)-так почему мы должны быть хуже.в конце концов Святослав (или олег) тоже может придумать московское ноу-хау-давать почти все старшему сыну, а младшим-по мелочи и с полным подчинением старшему.Почему нет-то?

[Jj-M]

По правде говоря, майорат придумали именно, как средство централизации и купирования центробежных тенденций.

[Петруха]

Собственно говоря, лествица - практически идеальная система управления территорией для условий домонгольской Руси.

При выполнении одного важного требования - наличия в составе управляющей группы достаточного количества идеальных людей. Отстаивающих в первую очередь, не свои личные интересы, а интересы групповые, интересы Рода, Земли.

Тогда получается схема, при которой землей управляет, фактически, семья, выступающая как единое целое.

Но поскольку идеальных людей не бывает, то ситуация, когда брат скажет брату: "Это - мое, а то - мое же" - неизбежна.

Впрочем, она на тот момент неизбежна при любой схеме распределения власти и полномочий.

Значит, нужно искать объективные причины, по которым распад единого русского пространства будет не выгоден. С ними напряжно. Беспроигрышных, по сути, две - страх и жадность. С определенного момента страх отпадает. Прокормить себя (а так же дать своему господину все необходимое для жизни) может достаточно небольшой удел. Страх перед врагами после установления определенного статус-кво с половцами тоже отходит на второй план.

Остается жадность или, если хотите, деловая и предпринимательская активность. Нужно закрепить Русь на пересечении оживленных транспортных и торговых путей, удержать которые можно только общими усилиями и которые однозначно будут отобраны злыми соседями в случае усобиц.

Опять возвращаемся к Святославу, который либо удачно закрепился в Болгарии, либо, что лучше, в Болгарию не пошел вообще. Нет, грабительские набеги имели место, но основные усилия князь направил на закрепление в нижнем течении Дона и Волги, Причерноморье и Прикаспии.

[Chugayster]

Как вариант, хотя и сильно прогрессорский

1. В уделах и в столице создаётся некая система сдержек и противовесов между военными и гражданскими. Один наместник (тиун, посадник) имеет реальную гражданскую (ограниченную судебную?) власть, а другой наместник (воевода) военную. + Ещё какая то самостоятельная фигура в воеводстве. (Например, главный местный поп?) ЕМНИП что то подобное делал Дарий и Ци Ши Хуанди. Может и какой русский князь до чего то подобного додумается. А со временем система будет отлаживаться.

2. Система, при которой назначенный наместник имеет свои богатые вотчины, но в управляемой области, а в других, причём лучше несколько и немалых по размеру, чтобы жаль было терять. Это к вопросу о жадности как факторе сдерживания. А местный воевода скажем находиться только в оперативном подчинении гражданского наместника и ни тот ни другой не имеют право кадровых назначений выше определённого уровня. Это уже исключительная компетенция великого князя.

Смысл: если ты бунтуешь и отпочковываешься от центра, то

1. Тебе нужно договориться или победить других соправителей в уделе ( того же главного попа или вояку).

2. Забунтуешь - потеряешь свои уделы в других наместничествах либо придётся отбирать у местной знати , а это тогда потенциальные союзники центральной власти

Но, к сожалению. всё это анриал, вряд ли наш князья 9-10 века додумаются до этого.