Броненосец к РЯВ с послезнанием и деньгами

[Romario]

идеал,если уходить от 6дм.

Ну вот я от этого и пляшу)

Если уж волей топика у нас есть команда послезнанцев - то надо использовать это послезнание.

Оно заключается в том что реальные дальности боя оказались значительно выше чем предполагали все "специалисты" и флотоводцы до войны. Кроме мб Фишера. Кроме того есть послезнание что на увеличившихся дистанциях боя - орудия 203мм и выше имеют меньшее рассеивание и больший % попаданий чем 152мм орудия и ниже.

Вот и используем это все, уходим от "стандарта" что бортовой залп = 4 орудия ГК + 5-8 152мм. Идем к "стандарту" что бортовой залп = 4 орудия ГК + 4-6 203мм.

Это то что воплощали в реале американцы на своих броненосцах, то к чему позднее пришли и англо-японцы и мы. Просто делаем это раньше на несколько лет чем в реале.

[glinkovski]

Идем к "стандарту" что бортовой залп = 4 орудия ГК + 4-6 203мм.

согласен со всем Вами сказаным

Но прикинте насколько проще с Региной 16Х 203мм на этих 50 кбт! Пристрелка идеальна 4-4-4 И 8 в залпе  и никаких геморов.Маловат калибр? Ну возьмем ТНТ- Гексоген фугас.

Мечтал о моно 240 мм но там без турбин- какой размер получится..кстати..

Фишер поручил Гарду разработать проекты линейного корабля «Untakeable» («Неприступный») и броненосного крейсера — «Unapproachable» («Недосягаемый»). Водоизмещение обоих кораблей было одинаковым — 15 900 т. Линейный корабль, вооружённый шестнадцатью 254-мм орудиями, должен был развивать скорость в 21 узел. Броненосный крейсер с шестнадцатью 234-мм орудиями должен был развивать скорость 25,5 узлов[9].

 

Но это уже турбинные,мню..

Изменено 8 Nov 2023 пользователем glinkovski

[dragon.nur]

совершенно другая вещь чем бронированная башня на 2 шестидюймовки?

вы явно не захотели выслушать "намёк, где поискать хроно" (с) ЛМБ

Это БРБО с исходными башнями IIIх1х305+2х152. Башня 2х305+2x152 несколько шире.

"бггг, у русских во флоте одни кретины".

Война это путь обмана (с)

А это нежелательно

Почему же?

Механизировать подачу угля не удастся

Угу.

Типо,100 л.с.?

2х800, 10 узлов. 2х100 хватило бы разве только на валоповоротные машины узла на 3..4.

Плюс после войны мы получим совсем уж

зверски сплаванные экипажи. По крайней мере офицерский состав, матрозенов можно (и нужно) списывать.

"промежуточный калибр" оптимальный тех времен - 203мм

Нет. Широко известный в кругах альтфлотофилов Кром Круах (Александр Димитров, +2011) считал, что в условиях русско-японской 8" избыточно мощен по небронированным частям и недостаточно силён для бронебойности, большинство исследователей с той же "Цусимы" склонны с ним соглашаться.

 

 

[Romario]

Но прикинте насколько проще с Региной 16Х 203мм

Регина просится в "броненосные" крейсера. Причем есть на мой взгляд 2 варианта:

1. Делаем вооружение 5х2х8" расположенных по типу реал-Дредноута, но с линейно-возвышенными башнями в корме. За счет значительного снижения веса вооружения по сравнению с прототипом - получаем выигрыш в размерах/водоизмещении и скорость 22-23 узла при неплохом бронировании и бортовом залпе из 8х8". Будет рвать любые существующие броненосные крейсера. Даже более поздние "Цукубы" и ко просто не смогут его догнать с вероятность 100%. Английские Уорриоры и Минотавры тоже скорее всего не смогут, хотя будут и мощнее по артиллерии. Этот вариант проще и легче реализуемей.

2. Берем в качестве главного калибра 240мм "австрийского типа" со снарядом 200+ кг которая и нормальным затвором. В "оригинальной Елене" масса артиллерии было грубо приближенно 2х305 = 100 тонн, 12х203 = 180 тонн, итого 280. При массе "австрийца" в 28,3тонны теоретически можно воткнуть по той же схеме что и выше 10 таких орудий. Но наверняка будут проблемы с геометрией, скорей всего придется играть с размерами, водоизмещение вырастет килотонн до 15, скорость упадет узлов до 21. Но будет жесткий очень "all-big-gun" с однородной артиллерией и не убиваемый никем кроме линейных крейсеров позднейших.

[Romario]

большинство исследователей с той же "Цусимы" склонны с ним соглашаться

Ну и что тогда предлагает "большинство исследователей" в качестве промежуточного? Пойти по пути англичан и японцев с их Нельсонами и Катори?)

[dragon.nur]

в качестве промежуточного?

Напрашивается отказаться от промежуточного и сосредоточиться на ГК. Собственно потому я и оставляю на БР минимум 6", в основном для пристрелки.

в качестве главного калибра 240мм "австрийского типа"

И чтобы всерьёз повредить противника из 240, придётся в снаряды октоген или ЦЛ-20 пихать.

Изменено 8 Nov 2023 пользователем dragon.nur

[Romario]

Напрашивается отказаться от промежуточного и сосредоточиться на ГК.

Ну понятное дело - проще всего включить жесткое прогрессорство и вообще сразу забубенить Мичиганы, причем с системой центральной наводки)) Прям к январю 1904.

Но в реале от "промежуточного калибра" на ЭБР ушли только немцы, да и то в силу своей специфики географической - они долго закладывались на ограниченную видимость в Северном море. Я пытаюсь послезнание использовать - но в разумных пределах, закладывать "дредноуты" и "мичиганы" в конце XIX века имхо еще рановато и можно получить от противника совершенно ожидаемые контраргументы.

И чтобы всерьёз повредить противника из 240, придётся в снаряды октоген или ЦЛ-20 пихать.

Смотря кого вы считаете "противником". Лихие атаки 1 в 1 на ЭБРы не предполагаются. Для любых же броненосных крейсеров и "второсортных броненосцев" 212-219  кг снаряд вполне себе аргумент, особенно когда таких снарядов много за счет количества орудий, его скорострельности и простоты корректировки огня.

[glinkovski]

на валоповоротные машины

я про них и имел ввиду

(и нужно) списывать

всех ли?"марсовых" надо хранить как золотой запас,считаю..

избыточно мощен по небронированным частям и недостаточно силён для бронебойности

это про мой нелюбимый)) бронебой .?Фугас на море бывает ли "избыточным"?))

Кром Круах (Александр Димитров, +2011) считал

однако восьмидюймовки любил в свои проекты ставить)) 6 на Рюрике помнится у него было.

А не " еще 12  " шестидюймовок..

240мм "австрийского типа"

Абсолютно.На мой вкус- вершина додредноутной эволюции олл- биг,240 мм .Тоже пытался всунуть в регину и ..проблемы с геометрией..))

пришлось так же идти к австрийцам))

я его показывал

Но,да,ЭТО- 15 кТ как минимум для периода.

 

У русских есть 9 дм, 35 кл.но старовата..хоть под бездымный и переводилась

Мы  Круппу заказывали 40 калибров ,может это путь- заказать круппу удлинить его пушечку зарание и Счастье точно к нам придет

бригадой протолинейных крейсеров для Быстрого крыла.и асамотопления))?

ЦЛ-20 пихать.

не ))там небось алюминия надо

простй честный гексоген)) с тнт- инициатором,мню- всем хватит,особенно если с черным порохом сравнить..

 

 

 

[Romario]

Абсолютно.На мой вкус- вершина додредноутной эволюции олл- биг,240 мм .Тоже пытался всунуть в регину и ..проблемы с геометрией..))

Ну значит оставляем точно вариант №1. 10х240 это, на мой взгляд, все-таки слишком "форсированное прогрессорство". Но есть еще один вариант, №2:

1. Делаем как и говорилось 5х2х203, противоминные делаем 100-105мм. Получим на выходе примерно 12000-12800 полного водоизмещения, бортовой залп из 8х8", скорость 22,5-23 узла. "асамоиды" благодаря превосходству в скорости держаться на дистанции свыше 40 кбл, получаем над ними превосходство в реальном залпе на дистанции боя в 2 раза. Первый кто сможет "догнать и убить" - Блюхер, потом только линейные крейсера.

2. Все-таки переходим на 240мм "австрийского типа" орудия. Но делаем их всего 8 и размещаем по типу Индефатигебла. Водоизмещение при этом останется как у "прототипа" примерно, 13500 тонн, скорость порядка 21,5-22 узла.

При сравнении обоих вариантов (скорострельность 203 беру за 2 и 240 - 1,5):

Вариант №1 бортовой залп - 8*2*113 = 1808 кг/минута

Вариант №2 бортовой залп - 6(8)*1,5*212 = 1908(2544) кг/минута

 

Второй вариант выглядит предпочтительней, но и основная артиллерия (вес самих орудий только) у него весит почти на 50% больше  - 225  тонн против 150 у первого варианта.

Но кого бы не брали - 4 таких корабля (больше и не надо для РЯВ) - составляют "быстроходное крыло" которое хоть черточку над Т может ставить, хоть сражаться в кильватерной линии совместно с ЭБР, хоть для самостоятельных действий в качестве отдельного отряда годится.

[glinkovski]

Ну значит оставляем

 нравится.Порисовать захотелось

- 4 таких корабля (больше и не надо для РЯВ)

можно   сделать по- немецки,5й корабль..и- отдать в ВОК как опорный для волчьей стаи крейсеров..

Что то подумалось, с такой то сабелькой "бояре" таки из порта вылезут,государю послужить.Чинов- крестиков то хотся.А если еще и призовые..

[Romario]

нравится.Порисовать захотелось

Да а что особо рисовать . Картинка есть. Только там нос сильно уж задран, вообще на реальный не похож. Башню поднять на корме. Грот-мачту сделать меньше, фок - треногой. Мелочи. В принципе и так пр икиуть можно)

можно сделать по- немецки,5й корабль..и- отдать в ВОК как опорный для волчьей стаи крейсеров..

Уходим в оффтоп стремительно) Но вообще нет смысла в "идеальной РЯВ" делить силы так. Потому что для обслуживания нужен док - а сразу и во Владике и в Порт-Артуре таковой не потянуть. Один бы построить  успеть, и логичнее - в Артуре. Если строим "бронекрейсерные Елены" в количестве 4 штук - то "идеальные броненосцы" урезаем до двух серий 4+4. Попаданцы у нас богатые но не Рокфеллеры а на Руси все также ..па) Деньги не лишние. Эскадра просто в благоприятных условиях выходит и дает бой генеральный, захватывает господство на море, а уж там (кто-то из японцев неизбежно уцелеет) будет видно. Изначально дробить силы имхо неразумно. Как время будет посчитаю какой будет тоннаж "идеального Тихоокеанского флота" к тому что был реально. По броненосцам и броненосным крейсерам.

[Romario]

Реальный ТОФ на начало РЯВ (только боевые корабли водоизмещением больше 10Ктонн):

Броненосцы = 13320+12920+12780+12224+11500+11500+11354 = 85600 округленно

Крейсеры = 12455+12195+11690 = 36340

ИТОГО 122000 тонн округленно

Предлагаемый флот из "идеальных броненосцев:

Броненосец №1 = 4х13500 = 54000

Броненосец №2 = 4х14200 = 56800

Броненосные крейсера = 4х12400 = 49600

ИТОГО 160000  тонн округленно

 

Надо получается нарастить ядро флота по кораблям с 10 до 12 или на 20%, по тоннажу на 33%. Недешевая вещь, но имхо - вполне подъемная. Ретвизан при 13000 полного обошелся казне порядка 9,5 млн золотых рублей, стал быть (если не считать всяких НИОКР) понадобятся примерно 30-35 млн золотом дополнительно. Просто не воровать))

[glinkovski]

Просто не воровать

Как,совсем?! У нас 20 Великих Князей...Душим..))..Мню,на 40 броненосцев легко экономим..Англия плавится от злобы и стекает в Океан...Над Россией встает  Заря,цвета брони Ижорского завода.

Изменено 8 Nov 2023 пользователем glinkovski

[glinkovski]

Только там нос сильно уж задран, вообще на реальный не похож

Упс..Это я Атлантический нос пытался изобразить))

Урежем

[glinkovski]

Только там нос сильно уж задран, вообще на реальный не похож. Башню поднять на корме. Грот-мачту сделать меньше, фок - треногой. Мелоч

 

Подправил чутка..

Изменено 8 Nov 2023 пользователем glinkovski

[Romario]

Подправил чутка..

Ну вот как-то так, да) Будет альтернативный "броненосный крейсер" - Асамы отдыхают, Шарнхорст с Гнейзенау тоже не сильно страшны)

P.S. Вспомнил кто еще лучше, хотя и позже. Как говорится не приметил очевидного - "Амальфи" и "Сан-Джорджио" еще же были потом у итальянцев. Надо отдать должное, в броненосные крейсера они "смогли"  в начале XX века хорошо.

[glinkovski]

"Амальфи"

да.Ему бы есче моно 240мм..))Но- красавец как есть..

Да,вы "своему флоту" покупки планируете- всех Баянов- Ретвизанов? Или только - свое,только хардкор?

И,не глянете,я в Ретвизан двойные казематы 6дм. возмечтал впихнуть..Как по- вашему,реально 16 6дм.запихнуть,чисто геометрия-

высота от воды?

 

боевыми марсами компенсирую верхний вес,пока не рисовал там дальномерные посты,заленился))

 

Или лучше заменить "курятники" на 8х1 203 в казематах..и в серию  вместо бородинцев..))

 

 

Изменено 9 Nov 2023 пользователем glinkovski

[Romario]

Да,вы "своему флоту" покупки планируете- всех Баянов- Ретвизанов? Или только - свое,только хардкор?

Да я особо ничего не планировал, я флот не очень люблю российский, но уж больно тема хороша. Еще лет 30+ назад думал об всяком таком когда "Цусиму" штудировал, думаю как и многие) Если мы с группой попаданцев не имеем ограничений по времени попадания - то конечно надо логическую "линейку эволюции" разрабатывать и с чем раньше тем лучше)

И,не глянете,я в Ретвизан двойные казематы 6дм. возмечтал впихнуть..Как по- вашему,реально 16 6дм.запихнуть,чисто геометрия- высота от воды?

Запихнуть то можно. Только вот заливать будет на ходу. Не стоит наверное)

Или лучше заменить "курятники" на 8х1 203 в казематах..и в серию вместо бородинцев..))

Мне в "альтернативной ветке развития" все-таки больше импонирует башенное расположение орудий СК. Понятно что на том техническом уровне с ними было много мороки, часто нерешенной, что казематное расположение на тот момент давало выигрыш в весе/пространстве и т.д. НО. Башенное расположение - возможность вести огонь в любую погоду, за башнями - будущее как мы послезнаем и, немаловажно, хорошо отработанные на ЭБР, надежно функционирующие башенные установки под калибры 127-203мм - очень пригодятся потом и на больших "броненосных крейсерах" и на легких бронепалубниках. Т.е. стоит имхо на 1-2 сериях "помучатся" чтобы получить методом проб и ошибок надежный продукт итоговый. Чтоб не получилось потом как у англичан с "Кентами" когда башни ненадежны а казематы заливает, или как у нас с "Варягом" когда бортовой залп только 50% от числа стволов.

[glinkovski]

логическую "линейку эволюции" разрабатывать и с чем раньше тем лучше)

ну,скажем в группу входит Николай Александрович..Тогда со смерти его папеньки..Еще не поздно Николая С Александром перепилить.И- наехать на Чихачева,он сдаст 7 пудов..и пошло..Или и на 7 пудов найдется доброволец?Вес и сбросить можно.Погоны- останутся))

Только вот заливать будет на ходу.

Думал..Я высше реальных пихал..где мелкашки были..Вот исходник..

 

 

больше импонирует башенное расположение орудий СК

ктобы спорил,но..реалполитик)) И потом ,мню,пока мы муфту Дженни не внедрили,а башни остаются "по кользу",на штыре..ну их))

Вроде при выстреле- проворачивались слегка..

стоит имхо на 1-2 сериях "помучатся"

планировал полный хардкор- бетонный заглубленный в землю "отсек"-ДОТ)) для установки,испытаний и откатки башен..Мню,понадобится не раз..

Изменено 11 Nov 2023 пользователем glinkovski

[Romario]

Я высше реальных пихал..где мелкашки были.

А, сразу не понял - тогда-то влезет без проблем, почему нет. Вопрос только бронировать ли эти казематы. Потому что если бронировать то верхний вес прибавится прилично, но думаю решаемо это.

[glinkovski]

бронировать ли эти казематы.

100 мм надо минимум ...

Да,добавится ,мелкашки только в оконечностях броня была..

Но загорелся 8 х 203..и поднять на пол палубы  надо в шарп..Мню.добавить 2 дюйма к ширине и все сойдется.Ну потеряем 0.1 узла Так таран отпилим)),+ 0.5..))

[dragon.nur]

как у нас с "Варягом" когда бортовой залп только 50% от числа стволов

Крейсер (для бронепалубника важнейшая задача -- рейдерство) не броненосец, ему и надо быть как (ошибочная считалка) "пифагоровы штаны".

[Romario]

Крейсер (для бронепалубника важнейшая задача -- рейдерство) не броненосец, ему и надо быть как (ошибочная считалка) "пифагоровы штаны"

Ну вот следуя этой "мудрой логике" и понастроили на десятки тысяч тонн и десятки миллионов золотых рублей "рейдеров".

А потом внезапно оказалось что всегда топить только безоружных "купцов" не получается, то бой у Чемульпо, то бой в Корейском проливе понимаешь. "Варяг" особенно конечно отличился даже на общем фоне позорнейше слитой войны.

[dragon.nur]

мудрой логике

Следовать мудрой логике надо до конца, а половинчатые решения и т.п. до добра не доводят, особенно в подготовке личного состава. То и Варяга касается, если вы не в курсе -- призовой стрелок 1903 года ВНЕЗАПНО оказался в глубочайшей дупе не просто так, да и с машинами тоже были проблемы не на пустом месте.

[Romario]

Я одно знаю - иметь 8 из 12 орудий в бортовом залпе сильно лучше чем иметь их 6 из 12. А в идеале к которому пришли позднее - иметь орудий всего 8 и все на любой борт.

Так что башни на кораблях проектировать, строить, обкатывать, допиливать, совершенствовать и т.д. однозначно надо.