Броненосец к РЯВ с послезнанием и деньгами

[dragon.nur]

лучше Мекленбургского Принца

Если вы о Иоанне V Московском досточтимого коллеги Старого Матроса, то это вряд ли получится

 

всего через 10 лет от этого ушли

Когда смогли в неразрушающий контроль и улучшенную герметизацию швов.

Можно это сделать с послезнанием технически?

Нет. Послезнание не даст вам из ларца новых обученных мастеровых и клёпальщиков. И одних денег, даже с послезнанием о, на их обучение недостаточно.

20,1% на броню = показатель первых британских линейных крейсеров Инвисибл

Не так. Эти 20 % вместе с бронёй башен. 

Более того, вы пытаетесь воткнуть практически такое же как у Инвисиблов вооружение

Даже только по ГК на четверть слабее.

на одной ЭУ такой экономии

Да, какая мелочь, вместо 25 узлов -- 21, мощность в два раза ниже, калорийность топлива выше ("На испытаниях, так же как и в основном во время эксплуатации, отопление котлов было только угольным. Из-за несовершенства системы смешанного отопления впрыск нефти применялся редко, а его применение требовало большого мастерства кочегаров. ")

у технически продвинутых "янки"

была помесь осла и быка -- две раздельные башни одна на другой, с 12" и 8", которые мешали наводке и прицеливанию друг друга. С учётом того, что шестидюймовый средний калибр это, скорее, пристрелка для главного, а не "дамагер", как восьми-, тут ситуация строго наоборот.

Стало быть - российский флот в двухэтажные башни точно не сможет.

А) Расчёт на наследие двухэтажек от более ранних трёхдрыновых 1х12"+2х6" 

Б) изначально это был проект под несколько иной мир, но вообще-то американцы лепили именно двухэтажные башни со сложной подачей. У нас -- одна башня с двойной норией и карман-каземат со спаркой 6" сверху.

 

сперва дутьё в топку

Опять же строго противоположно ручному отоплению, поскольку когда 

уголь ... пусть остаётся

...получаются жареные кочегары. Открывается топочная дверца и факел вместо длинной дымовой трубы (эксгаустеров-то нету) начинает гореть в кочегарку. 

 

на электромоторчики

Нет, тоже поршневые керосинки, но сильно попроще. 

продвинутая)) "бутылочка"

Пожалуй. У меня мидель расчётно на 55 % длины, у Айов НЯП на 60, но то уже без бассейна, на плюс-минус одной интуиции и сплайнах -- эребор. Есть мнение, кста, что уже очертания кормы у "Айов" в некоторой степени попячены у "Нормандии" с расчётами Юрковского (основное заимствование во вспомогательном крейсере лайнере "Юнайтед Стейтс", на деле быстроходном армейском транспорте), но там без верхней математики и оттакенной (разводит руками) стопки книг и расчётов никуды.

Изменено 7 Nov 2023 пользователем dragon.nur

[Romario]

Нет. Послезнание не даст вам из ларца новых обученных мастеровых и клёпальщиков. И одних денег, даже с послезнанием о, на их обучение недостаточно.

Боюсь это недоказуемо. Начинаем году так в 1892-1895 "тренировать и обучать"  таковых - почему за 3-5 лет не получится? Вы вроде недавно доказывали мне что "нефтяные котлы это прогрессорство и не сможем" - а теперь опираетесь на них. Может и тут также?)

Даже только по ГК на четверть слабее.

Возьмите "Цукубу", габариты близкие. Вы снижаете вооружение на 6 шестидюймовок, и 12 120-ммтровок, зато прибавляете 2 двенадцатидюймовки в башне, т.е. вес вооружения в лучшем случае равный. Увеличиваете мощность ЭУ. И получаете полное водоизмещение в 11,2Ктонны вместо 15,4Ктонны. Боюсь арифметика против))

изначально это был проект под несколько иной мир, но вообще-то американцы лепили именно двухэтажные башни со сложной подачей. У нас -- одна башня с двойной норией и карман-каземат со спаркой 6" сверху

Про "Вирджинии" банальная вика вещает: "Новая башня была подлинно двухъярусной: то есть, верхняя её часть была не надстройкой к существующей башне, как раньше, а интегральным элементом конструкции....всё же броненосцы данного типа из-за главного их недостатка — двухъярусных орудийных башен, оказались технически тупиковым направлением, хотя их башни были сконструированы значительно лучше, чем прежние на «Кирсейджах». (с)

Еще раз. В мире насколько мне помнится не было НИ ОДНОГО удачно реализованного проекта с двухэтажными башнями. Того который бы получил развитие в дальнейшем, все перешли к линейно-возвышенному расположению артиллерии. Зачем упорно "изобретать велосипед который неизвестно поедет ли" имея послезнание?

[glinkovski]

Послезнание не даст вам из ларца новых обученных мастеровых и клёпальщиков. И одних денег, даже с послезнанием о, на их обучение недостаточно.

 Добавте- время,терпение и денег на пару планово испорченных балкеров и все наладится..

но сильно попроще.

Типо,100 л.с.? Можно и так..Я везде Симменс сую)).Электрофикация всего флота- верный путь к победе- сказал Кайзер))

на плюс-минус одной интуиции

Эт да.Дизайн должОн - "вставлять"...Айовы- "вставляют".Они- Иные.Считаю,под красотой прячется рациональность более высоких порядков,которую мы чувствуем,но можем выразить только -Дас иш Фантастиш!))

Айовы...любовь с первого взгляда.

Изменено 7 Nov 2023 пользователем glinkovski

[glinkovski]

Как бы не сложней, чем с цензовыми экипажами.

Для своей развилки,с послезнанием,"встречал"Царя с Алексеевым в Чите перед плановой войной)).Вопрос был- или снимать,упразднив Наместничество или давать карт- бланш.Такое - только при личной встрече и оценке.А с высоты- автора..стопка книг,будь неладна.Придется читать.И- интуиция..А кому когда и где- легко?))

А ценз,да..сабельку из ножен не вынимая,Государю служить..Не,так- не пойдет..))

Изменено 7 Nov 2023 пользователем glinkovski

[komo]

Еще раз. В мире насколько мне помнится не было НИ ОДНОГО удачно реализованного проекта с двухэтажными башнями. Того который бы получил развитие в дальнейшем, все перешли к линейно-возвышенному расположению артиллерии. Зачем упорно "изобретать велосипед который неизвестно поедет ли" имея послезнание?

Ну модули зенитные втыкали, максимум по моему 4*40-мм бофорса  в двух спареных  установка. Но да, рисковать не стоит  , можно 1-2 мелкашки пмк воткнуть на крышу на тумбовой установке .

[sigulin.maxim]

НИ ОДНОГО удачно реализованного проекта с двухэтажными башнями

Может лучше тогда четырехорудийную башню Металлического завода построить. Про те точно известно, что это работает... Хотя геммороя те кто строил поимели изрядно...

[Crusader]

Еще раз. В мире насколько мне помнится не было НИ ОДНОГО удачно реализованного проекта с двухэтажными башнями.

 Ну вообще, итальянцы в межвоенье проектировали башни ГК под четыре 12-дюймовки как раз с двухъярусным расположением двух пар орудий - одна над другой. В железе, не делали, но проекты были.

[Crusader]

Может лучше тогда четырехорудийную башню Металлического завода построить.

 Я предлагал, кстати. Но там с развесовкой беда.

Открывается топочная дверца и факел вместо длинной дымовой трубы (эксгаустеров-то нету) начинает гореть в кочегарку. 

 Механизировать подачу угля не удастся в те годы?

 

[Romario]

Ну модули зенитные втыкали, максимум по моему 4*40-мм бофорса в двух спареных установка. Но да, рисковать не стоит , можно 1-2 мелкашки пмк воткнуть на крышу на тумбовой установке .

Ну сколько те модули весили и когда это было? 76мм тоже втыкали на башни Дредноута, но мы же понимаем что это совершенно другая вещь чем бронированная башня на 2 шестидюймовки?

не делали, но проекты были

"НИ ОДНОГО удачно РЕАЛИЗОВАННОГО проекта"(с) Подчеркнул вновь акцентированное)

[Romario]

Может лучше тогда четырехорудийную башню Металлического завода построить.

Зачем плодить сущности и заниматься жестким прогрессорством?) Тогда уж проще Мичиган сразу бубенить))

Я как раз говорил о "идеальном броненосце" который не требует совсем уж "ноу-хау" которых не было в реале. Рисовать в компе не умею, да и в реале тоже, придется объяснять "на пальцах"))

Берем реальный проект "типа Бородино":

https://ru.wikipedia.org/wiki/Броненосцы_типа_«Бородино»#/media/Файл:Borodino_class_battleship_diagrams_Brasseys_1906.jpg

1. Удлиняем до 130 метров , ширину делаем 22 метра. Осадка должна сохранится, длина 130 не требует перестройки стапелей и пр., ширина 22 взята от реального Ретвизана. Машины и котлы должны влезть стало быть)

2. Выкидываем грот-мачту и кормовую рубку, две кормовые башни СК - вместо них прямо-таки просится ОДНА башня в диаметральной плоскости, делаем её с 8-дюймовками. Вес одной такой башни примерно равен двум выпиленным. Кормовую рубку делаем за ней, но очень легкую, для мирного времени, броня не больше 50мм и легкую полую сигнальную мачту.

3. Сдвигаем чуть ближе к центру корабля переднюю трубу, к ней же  лепим боевую рубку, нормальной формы, без всяких грибовидных крыш, осколкоулавливающих прорезей и т.д. У нас есть послезнание. Мачту лепим по типу "британских треног". За счет "сдвига" выигрываем пространство, + у нас было 9 метров заложено в проект дополнительной длины корпуса - 8дюймовая носовая башня в диаметральной плоскости встает спокойно.

4.Вместо центральных 6дюймовых башен ставим  такие же 8дюймовые. За счет чего снижать "верхний вес" уже говорил - в первую очередь выкидывание всяких минных и паровых катеров, вообще снижение количества шлюпок и оборудования для их спуска - экономия минимум тонн 60-80. Минимизируем надстройки.

5. Убираем таран (облегчение), заменяем деревянные подкладки под борта стальной рубашкой (облегчение), выкидывем нах торпедные аппараты, торпеды, 47мм пушки. Получаем сокращение экипажа в 60-70 человек минимум + облегчение. Противоминной артиллерией делаем 16Х90 мм.

6. Ставим ЧАСТЬ котлов нефтяных. Было заложено в реале в Потемкине аж в 1898 году кажись. Что это дает - тактическую гибкость. Когда надо - быстро разводим пары в части котлов и можем дать  ход, когда надо - можем ползти на нефти не забивая топки большинства котлов шлаком, когда надо - юзаем все котлы и выдаем максимальную скорость. При этом запас нефти не больше 200 тонн - угольные ямы как элемент защиты в основном сохраняются, сохраняется и возможность ползать по миру бункируясь угольком и не завися от танкеров.

 

Все это вполне себе реально на 1897 примерно год. По моим прикидкам (с учетом игры толщиной брони и БЕЗ строительного перевеса) выйдет при мерно 13,5-14 килотонн, 18 узлов, бортовой залп 4х305 и 6х203. Это "первая серия" броненосцев, 4 штуки можно построить за 3,5-4 года если захотеть (а по условиям - мы очень хотим в силу послезнания).

Обкатываем так сказать "новшества" на этой четверке при  строительстве, а потом - и при подготовке экипажей, при  этом никаких "вундерваффе" проект не содержит чтобы кого-то сильно напугать. "Ну решили русские по-дурацки башни СК расположить, посмотрим что у них получится".....

Внимательно жду МОТИВИРОВАННЫХ желательно возражений чем это не замена "севастополям".

[Temeluchas]

две кормовые башни СК - вместо них прямо-таки просится ОДНА башня в диаметральной плоскости, делаем её с 8-дюймовками.

Если меня склероз не обманывает, между кормовыми 6-дюймовыми погребами у "бородинцев" висящие на валолиниях генераторы. Перекомпоновать, конечно, можно, но "веселья" и технологического риска - выше крыши.

Ну и вспоминая безудержное веселье с изготовлением шестидюймовых башен - тут задержки и проблемы будут еще больше, как деньгами не заливай.
 

в первую очередь выкидывание всяких минных и паровых катеров, вообще снижение количества шлюпок и оборудования для их спуска - экономия минимум тонн 60-80.

Минные катера - да. С паровыми катерами и шлюпками (и оборудованием для их спуска\подъема) сильно сложнее.

Война войной и попаданцы попаданцами, но того, что лимонники называют presence mission, никто не отменял. "Демонстрировать флаг" и заинтересованность РИ в разнообразных событиях от этих кораблей в довоенные годы потребуется. И шлюпочные операции - один из основных критериев, по которым тогдашние атташе и офицеры оценивали флоты друг друга (войн-то не завезли). Урезание "шлюпочной части" вызовет реакцию не "ооо, русские готовят корабли для боя заранее", а "бггг, у русских во флоте одни кретины". А это нежелательно.

заменяем деревянные подкладки под борта стальной рубашкой (облегчение)

Опять-таки - технический риск независимо от заливания баблом.
Деревянная подкладка под броню работает (и аж до Литторио дожила). Особого смысла ее трогать нет.

выкидывем нах торпедные аппараты, торпеды

Для "броненосца к РЯВ" преждевременно. Торпеды в той войне броненосцы вполне себе применяли.

сохраняется и возможность ползать по миру бункируясь угольком и не завися от танкеров.

И после того, как корапь приползет на ДВ на угольных котлах, при попытке запустить нефтяные выяснится что? Правильно, что вся вспомогательная машинерия, к которой не прикасались за время плавания, работать не желает.
Плюс - усложнение веселья с инфраструктурой, плюс - усугубление веселья с подготовкой команд.
 

ИМХО, попытки родить "Агамемнонский" в 1895 - от лукавого и проблем РИФ не решат.
Я бы зашел совсем с другой стороны. Раз уж считаем замену условно с "Полтав" (1892 год закладки) то...

Берем в качестве шаблона проект, скажем "Данкана" (или "Лондона", не велика разница). Вполне крепкий ЭБр, технические риски минимальны. Никаких тебе башен СК, с производством которых будут заминки, никаких экзотических калибров и котлов. Т.е. строить их смогут сравнительно быстро и беспроблемно. И обслуживать тоже. "Французский" завал бортов тоже нафиг - у него сложные отношения с остойчивостью после того, как корабль получил повреждения и затопления.

И клепаем этого "Лондонского" вместо вообще всех ЭБр (включая "Пересветы" и всех одиночек) заложенных в РИ с 1892. Получаем неплохую толпу одинаковых кораблей с минимальными проблемами с надежностью, построенных раньше РИ (а потому раньше освоенных). Подготовка команд, заготовка ЗИП, ремонт и обслуживание упрощаются. А деньгами заливаем подготовку - гоняем в море, пока команды не свалятся. Потом вкатываем озверина и еще гоняем. А уже упомянутая стандартизация упростит задачу совмещения "гонять пока не свалятся" и "поддерживать боеспособность кораблей".

А что железки на бумаге будут не чрезмерно нагибучими - да и пес с ним.

 

 

[Romario]

Ну и вспоминая безудержное веселье с изготовлением шестидюймовых башен - тут задержки и проблемы будут еще больше, как деньгами не заливай.

Опять-таки - технический риск независимо от заливания баблом.

Плюс - усложнение веселья с инфраструктурой, плюс - усугубление веселья с подготовкой команд.

Эти все вещи решаются и обкатываются заранее. Попаданец то у нас в 1892 явится к Александру III)) Берутся старые корыта (непринципиально, на Балтике ли или на ЧФ) и на них "тренируются". Во время "модернизации". Новую броню по новому прилаживать, новые котлы юзать, демонстрируют офицерам что когда они сидят в 12дюймовой башни - сверху если бухать будет 8дюймовка - они не помрут. А - и приучаем заводы что с перевесом малейшим ничего не принимается. К закладке "идеальных броненосцев" должны поспесть с устранением косяков.

Урезание "шлюпочной части" вызовет реакцию

Я ж не сказал убрать все. Для хоз нужд и шлюпочных учений что-то оставляем. Остальное вполне можно заменять макетами, пусть гадают даже если и узнают - че это у русских паровых катеров нет, от бедности поди. На крайняк - имеем и их, перед войной сбрасываем на транспорты и плавбазы.

Торпеды в той войне броненосцы вполне себе применяли.

Они их и во второй мировой применяли. Однако мы то ЗНАЕМ что толку от применения ровно ноль)) Втыкаем макеты " чтобы боялись" и экономим сотню тонн веса, человек 30 экипажа и пространство.

Я бы зашел совсем с другой стороны. Раз уж считаем замену условно с "Полтав" (1892 год закладки) то...

Имеет право на существование и такой вариант. И вполне эффективен будет. Но не совсем укладывается в задачу топика)) Плюс после войны мы получим совсем уж устаревшие плавбатареи. А так - не сильно лучше на выходе, но лучше. Плюс "прогрессорство" уже воплощенное некоторое облегчит дальнейшие развитие, хотя в принципе это тоже выходит за рамки топика))

[komo]

Я как раз говорил о "идеальном броненосце" который не требует совсем уж "ноу-хау" которых не было в реале. Рисовать в компе не умею, да и в реале тоже, придется объяснять "на пальцах")) Берем реальный проект "типа Бородино": https://ru.wikipedia.org/wiki/Броненосцы_типа_«Бородино»#/media/Файл:Borodino_class_battleship_diagrams_Brasseys_1906.jpg 1. Удлиняем до 130 метров , ширину делаем 22 метра. Осадка должна сохранится, длина 130 не требует перестройки стапелей и пр., ширина 22 взята от реального Ретвизана. Машины и котлы должны влезть стало быть) 2. Выкидываем грот-мачту и кормовую рубку, две кормовые башни СК - вместо них прямо-таки просится ОДНА башня в диаметральной плоскости, делаем её с 8-дюймовками. Вес одной такой башни примерно равен двум выпиленным. Кормовую рубку делаем за ней, но очень легкую, для мирного времени, броня не больше 50мм и легкую полую сигнальную мачту. 3. Сдвигаем чуть ближе к центру корабля переднюю трубу, к ней же  лепим боевую рубку, нормальной формы, без всяких грибовидных крыш, осколкоулавливающих прорезей и т.д. У нас есть послезнание. Мачту лепим по типу "британских треног". За счет "сдвига" выигрываем пространство, + у нас было 9 метров заложено в проект дополнительной длины корпуса - 8дюймовая носовая башня в диаметральной плоскости встает спокойно. 4.Вместо центральных 6дюймовых башен ставим  такие же 8дюймовые. За счет чего снижать "верхний вес" уже говорил - в первую очередь выкидывание всяких минных и паровых катеров, вообще снижение количества шлюпок и оборудования для их спуска - экономия минимум тонн 60-80. Минимизируем надстройки. 5. Убираем таран (облегчение), заменяем деревянные подкладки под борта стальной рубашкой (облегчение), выкидывем нах торпедные аппараты, торпеды, 47мм пушки. Получаем сокращение экипажа в 60-70 человек минимум + облегчение. Противоминной артиллерией делаем 16Х90 мм. 6. Ставим ЧАСТЬ котлов нефтяных. Было заложено в реале в Потемкине аж в 1898 году кажись. Что это дает - тактическую гибкость. Когда надо - быстро разводим пары в части котлов и можем дать  ход, когда надо - можем ползти на нефти не забивая топки большинства котлов шлаком, когда надо - юзаем все котлы и выдаем максимальную скорость. При этом запас нефти не больше 200 тонн - угольные ямы как элемент защиты в основном сохраняются, сохраняется и возможность ползать по миру бункируясь угольком и не завися от танкеров.   Все это вполне себе реально на 1897 примерно год. По моим прикидкам (с учетом игры толщиной брони и БЕЗ строительного перевеса) выйдет при мерно 13,5-14 килотонн, 18 узлов, бортовой залп 4х305 и 6х203. Это "первая серия" броненосцев, 4 штуки можно построить за 3,5-4 года если захотеть (а по условиям - мы очень хотим в силу послезнания). Обкатываем так сказать "новшества" на этой четверке при  строительстве, а потом - и при подготовке экипажей, при  этом никаких "вундерваффе" проект не содержит чтобы кого-то сильно напугать. "Ну решили русские по-дурацки башни СК расположить, посмотрим что у них получится"..... Внимательно жду МОТИВИРОВАННЫХ желательно возражений чем это не замена "севастополям".

Ну +- то что предлагал еще как бы не лет 10 назад на "Цусиме" и здесь (как бы и не в этой теме. Длину да удлиняется, но только бак и  - таран, увеличивается циркуляция , метров на 50-150 при длине 130 метров между пп , но сохраняется скорость при тех же машинах и увеличение ширинв на два днищевых стингера (0,6 м ширина больше ) . Если есть деньги и мощности по выпуску брони (импорт или за пару лет набрали  дополнительные штаты и запустили одну-две тигельные печи на Ижоре ), то и на миделе  два шпангоута  и тогда эконом-вариант ВИ 14,3 кт и цена  400-500 тысяч выше , при росте ВИ на 800 тонн (500 тонн корпус и броня, тонн 100 запасы угля, тонн 50 другое загрузят (команде кубрики попросторней) и тон 150 запас ВИ на перегруз ) . При удлинение и на миделе рост ВИ проектного примерно на 1,2-1,3  кт до 14,7-14,8 .  Цена примерно на миллион выше. При этом  скорость та же, ПТЗ получше, остойчивость получше, ну и объем погребов, угольных ям , обитаемость команды . . А арта , ГК без изменений, а СК вместо 6*2 6"\45 , 3*2 8"\45 с запасом по размеру чтоб и 50 кб 8" влезли и подача длинных снарядов 8" до метра длиной шла .  Ну и корма полней чуток в районе вантерлинии и над ней , возможно частично трапецевидная , опять же объем , правда капитанские и адмиральские апартаменты не шибко увеличатся, в них пару пмк воткнутся если шибко водой заливать не будет . Ну и СК, 2 башни на месте средних на мидели, а третья как раз линейно-возвышенно над кормовой башней ГК .  Ну и ПМК, кроме  2-4 орудий в кормовом каземате, поднимается средняя в нвдстройку на уровень средних башен и нахотяжихся в казеате  на полубаке .. В принципе идеально вместо 20 75-мм заменить 16 90-107-мм, сэкономит  немного на расчетах (впрочем не так как на всяких мелкашках, их оставить 4-5 47-мм в качестве салютных и для стволиковых стрельб, и пара десантных +2-4 пулемета опять же для десантной партии . Экономвариан экономит время (на башни ск ) и не особо дороже по цене , С вставкой  центральной, ну лишний месяц-два на корпус-броню уйдет и перепроектирование незначительное внутреностей , возможно ход на 0,3-0,5 узлов упадет , но если есть нормальные програмы и вычтехника, то обводами и винтами как бы не наоборот, на 12 МВт\16 килокобыл и росте ВИ проектного под 15кт не 18,5-19 узлов не дали . 

Но проблема в том что незначительное увеличение боевых качеств стандартных  ЭБР особо преимуществ не даст, ну да будут руские комендоры чуть чаще попадать в начале боя  из за большего количества учебных стрельб (это если стволы не растреляют в хлам, а замена как всегда не вовремя будет изготовлена ) , лучшего качества снарядами, и переживут большее количество попааний, и что ., если в первом бою  в генеральном сражение не уполовинят объединенный флот , пусть путем размена один к одному, то  ничем это не поможет.. Для противостояния японской эскадре, нужна своя эскадра ядром которой будет или 4 суперброненосца в 16-20 кт, возможно преддредноутного типа, способных сражатся 4 против 6 , либо численное превосходство, и против 6+6 японцев надо держать 8+8 и 8 иметь в резерве на средиземке и БМ которые через  4-5 месяцев могут появится на ДВ .

[Romario]

Ну и СК, 2 башни на месте средних на мидели, а третья как раз линейно-возвышенно над кормовой башней ГК .

Всего 4 орудия СК в бортовом залпе? А не мало?)

4-5 47-мм в качестве салютных и для стволиковых стрельб, и пара десантных +2-4 пулемета опять же для десантной партии

Ну это понятно, тут возражений нет.

Для противостояния японской эскадре, нужна своя эскадра ядром которой будет или 4 суперброненосца в 16-20 кт, возможно преддредноутного типа, способных сражатся 4 против 6 , либо численное превосходство

Ну мое предположение было закладывать и строить сначалу 2+2 "Бородино-У", потом 3+3 "Бородино-У2" в примерно похожих параметрах, с незначительными улучшениями по машинам там, механизмам и т.д. Должны успеть если начать в 1897 первые - к концу 1903 года. 10 таких ребят мне кажется прекрасно справятся с японскими 6+6.

А то что команды надо готовить как следует - это без сомнения. Причем для боя на дистанции 30-60 кабельтовых, больше без жестокого прогрессорства наверное на тот момент не потянут. Деньги есть - пока вторая серия строится - готовятся экипажи на кораблях первой серии, благо уж артиллерия там одинаковая на 100%.

[komo]

Всего 4 орудия СК в бортовом залпе? А не мало?)

8"\45 снаряд 88 кг, скорострельность раза в два ниже чем у 6" башен. Скажем 1,5 выстрела в минуту * 4 * 88кг =528 кг огневой производительности в минуту . При этом есть фактор большей точности, бронепробиваемости и дальности (там где 6" с 25 кб дает 5% попаданий и пробивает в лучшем случае  2" брони, 8" такую точность дает на 35 кб и пробивает 3"  пояс в оконечностях .) 6 6" , 3 в минуту из башен, 4-5 из батареи-казематов , имеют примерно в 1,5-2 раза выше производительность. Но при возрастании дистанции их преимущество теряется и сосредоточить огонь многочисленого ск более чем с 2 кораблей по одной цели, мешать друг другу будут . 

Но именно в артиллериском смысле , максимум огневой производительности и эффективности  на тонну ВИ , с сохранением мореходности и боевой устойчивости (дабы не брать всякие КЛ и мониторы в расчет ) , то малый броненосец 2 класа в 7,5-8 кт с 4 240-254-мм орудиями и 6-8 120-152-мм орудиями. Нечто среднее между уменьшеным "Сисоем"  и увеличеными ббо типа "Ушаков"  . Кстати похожий корабль был, " 12 Апостолов"  . Ну вот его развитие 2*2 10" тяжелые в башнях вместо 12"\30 в бврбетах , 8 120-мм оставляем, пояс 8" КС главный, 6"  (5" в варианте перегрузки сильной )  верхний, и 5" в оконечностях (в случае сильной перегруски чисто противоосколочный 2-3" .  И гнать сериями крупными с середины 90-х . Вместо 3 реальных ББО , 3 богинь, "Ро и Гро" первая дивизия-эскадра в 7  ЭБР (2 бригады-отряда по 3 киля +1 резервный-флагманский ) , вместо 3 Пересветов, и импортных "Цесаря" и "Ретвизана" еще 7 штук, ну и вместо 5 "бородинцев" 3-я эскадра . Ну и на ЧМ вместо 3 ЭБ или даже 4-х если "Ростислав" уже в высокой готовности , построить 5- или 6. которые вместе с " 3С" составят черноморскую линейную дивизию-эскадру .  А если с деньгами получше, то количество килей броненосных как в реале, зато  16-18 кт убершипы, с  2 14" 45 ГК (возможно  на первых французская 340-мм\42, а потом своя 340-мм \45 , а второй ГК или "усиленный" СК  4*2 240-254-мм орудия . 

[Romario]

Скажем 1,5 выстрела в минуту * 4 * 88кг =528 кг огневой производительности в минуту

а может снарядики потяжелей? У японцев к войне вроде 113 кг аж были, или вика врет?  То что "залп в минуту" у шесидюймовок по сути равен восьмидюймовкам - понятно. Именно поэтому и хочется иметь в бортовом залпе СК шесть орудий. Выигрывать будет не за счет массы металла в минуту, а за счет большей точности на большей дальности. Это так сказать тот козырь послезнания который можем разыграть.

Ну вот его развитие 2*2 10" тяжелые в башнях вместо 12"\30 в бврбетах , 8 120-мм оставляем, пояс 8" КС главный, 6" (5" в варианте перегрузки сильной ) верхний, и 5" в оконечностях (в случае сильной перегруски чисто противоосколочный 2-3" . И гнать сериями крупными с середины 90-х

Ну честно говоря идея "выиграть массой второсортных броненосцев" мне кажется далекой от идеала. Команды готовить замучаемся и содержание будет дороже чем у первоклассных кораблей того же суммарного тоннажа.

то количество килей броненосных как в реале, зато 16-18 кт убершипы

"Убершипы" заложенные могут вызвать реакцию соответственную. А Англия всяко умеет строить быстрее нас. Создадим 14" - можем наткнутся на симметричный ответ. Плюс как я понял почитав довольно многое - "промежуточный калибр" оптимальный тех времен - 203мм. То что крупнее (234,240,254) - уже сложно по всплескам отличается от 12".

Чем вам не нравится вариант 4х12"+6х8"?

P.S. В варианте из трех эскадр по 7 "броненосцев второго класса" и все вооружены 4х10"- замучаются управлять огнем и разбираться во всплесках, где чьи.

Изменено 7 Nov 2023 пользователем Romario

[de_Trachant]

Ну вообще

тут застенчиво мимо прокрокодила БЛ-132. А если про установки вообще говорить, то многоярусной МЗА - пруд пруди.

[glinkovski]

Чем вам не нравится вариант 4х12"+6х8"

тем что восмидюймовок так мало)).Хотим 4 на борт.Нам,немцам,проще)) У нас 280 мм есть..

2х2 280мм ,8х1 210 мм,согласен даже- в в верхнем каземате...

 

Хотя мой Убершип для "до 1905" монокалиберная Регина Елена!  8х2 210 мм

С ТНТ фугасом..

Коктейль "Цусима" для бабушки Вики ТМ)) в 1898

Того бы попробовать..Цусимы по-русски..))

 

Изменено 8 Nov 2023 пользователем glinkovski

[Romario]

2х2 280мм ,8х1 210 мм,согласен даже- в в верхнем каземате...

Калибры близкие. Опять-таки будут трудности с распознаванием всплесков.

Регина Елена!

Она конечно хороша и так и манит в качестве исходника. Но заложить/достроить такие корабли раньше 1897/1901 кажется слишком уж жестким прогрессорством. То есть получаем к войне в строю только 3-4 такие корабля.

Плюс возникает вопрос - а смогут ли 8" фугасы потопить Микасу или Сикисиму. Сомнительно что- то. Японцы в Цусиме смогли фугасами обойтись - но там как говорится мы сами себе были злобные Буратины. Плюс там хватало и прилетевших 389 килограммовых фугасов, а это таки не 113 кг. В бою на средней и дальней дистанции (а вести его надо на них) - с учетом % попаданий того времени тупо боекомплекта не хватит разбить новые японские броненосцы.

[glinkovski]

будут трудности с распознаванием всплесков.

пристреливатся последовательно в темпе  1выст.- 1мин для ГК-Ск-ГК-Ск..? Сразу ясно чьи "кучки".Как то так..Пристрелявшись перейти на максимум?Можно к ТНТ ГК пиротехнику подмешать.Оранжевый дым,к примеру? Решаемо ,мнится.

заложить/достроить такие корабли раньше 1897

в Германии закладка 95-96,готовимся к этому с 1888 и то,да непросто ..чтоб поверили)) Вам то можно даже 98- 1902й.И- покупайте,покупайте..Ярроу,крупп,Бетлеем Стил..Это же не о прокачке судпрома,это черезвычайная мера для одного конкретного Праздника?

а смогут ли 8" фугасы потопить

а и ненадо..Мы Маджестики ЖЕЧЬ собрались,строго с 25 кбт.Где уже шестидюймовки не очень.В том и фишка Цусимы- выжигаем врага Баттлфлитом,выбиваем весь ПМК,а потом спускаем на инвалидов Циклоны.Их можно заточить для ночных атак. Хюльсмайеробразными протолокаторами)).Чисто ночью покажут- там кто то идет или- пусто.Уже- круто.

 

О вспомнил и дописал..

Вроде есть мнение что основные разрушения у русских кораблей были как раз от восьмидюймовок Асмоидов..

 

 

 

Изменено 8 Nov 2023 пользователем glinkovski

[glinkovski]

То есть получаем к войне в строю только 3-4 такие корабля.

Дык..подпилить Полтавы напильником чутка..И в серию 2+2+2...И МТК все поотрывать,чтоб строили пары без умствований..))По проекту..

Все мудрые мысли-следующей паре..

А потом :регин собираем ..Лего из импорта..))

и

2 Цезаря- 2 Бояна

2 Ретвизана- 2 Варяга

И мы не в шоколаде ли?))

Изменено 8 Nov 2023 пользователем glinkovski

[Romario]

пристреливатся последовательно в темпе 1выст.- 1мин для ГК-Ск-ГК-Ск..?

  Так и делали в реале часто. Но есть одно НО - СК тогда теряет свое основное преимущество - скорострельность. Немцы кстати (основные юзеры калибра 280мм) никогда его "не смешивали" ни с чем крупнее 170мм насколько помнится мне.

в Германии закладка 95-96

Корабли все-таки желательно закладывать и строить самим. Закупка броневых плит, оборудования отдельного, ЭУ, орудий мб - согласен возможна там где сами не потянем. Но само строительство кораблей на зарубежных верфях = противник автоматически знает с чем придется иметь дело. Причем знает еще на этапе строительства и может принять контрмеры. По изменению боекомплекта точно.

а и ненадо..Мы Маджестики ЖЕЧЬ собрались,строго с 20-25 кбт.Где уже шестидюймовки не очень

А с чего это на 25 кабельтовых (4500 метров) - шестидюймовки с фугасами "не очень"?? Как раз боевая их дистанция, 40-50% от дальности максимальной. На ней они как раз со своими 4 выстрелами в минуту (реал) будут метать в минуту больше металла чем 8" со своими 1,5 выстрела в минуту (реал).

Получится что Микаса будет выпускать в минуту:

305мм - 4*0,66*385 = 1026 кг/мин.

152мм - 7*4*45 = 1260 кг/мин. Итого в сумме 2286.

Ваш предлагаемый "Елена для России":

203мм - 8*2*113 = 1808 кг/мин.

 

Итого превосходство японских "ЭБР ядра" в минутном залпе 20%+. Вроде не фатально, но строить "идеальный броненосец" заведомо уступающий на желаемой дистанции боя противнику по огневой мощи - имхо так себе. Это при том что для расчета я взял минимальный темп стрельбы для 6" (4 выстрела/мин а не 5-7) и максимальный (2 выстрела/мин а не 1,5) для 8". Плюс возможен сюрприз в виде обнаружения бронебойных 12" которые на дистанции 25 кабельтовых будут очень опасны для любой нашей брони. А вот 8" японцев "брать не будут в толстых местах".

Изменено 8 Nov 2023 пользователем Romario

[glinkovski]

СК тогда теряет свое основное преимущество - скорострельность

А зачем скорострельность при пристрелке до накрытия?И погнали.Артач видит- всплески встороне идут,неважно какие.Стоп!И пристрелку снова..

Ну и если мы разрывы ГК подкрасим пиротехникой..

корабли все-таки желательно закладывать и строить самим.

Конечно- корпуса,туда импорт пихаем..Ну,импортозамещаем)) походу..Полтавы древнее их вообще - сами,ну- почти..

А с чего это на 25 кабельтовых (4500 метров) - шестидюймовки с фугасами "не очень"

вопервых фугас опадет уже на 50 мм броне

а бронебой..вроде тоже не очень.бьет,счас гляну на сайте...И- рассеивание уже пойдет..Нет?

И на 20 лучше не лезть..я 25 писал..И останется у Микасы ПО ФАКТУ 1026 кг ГК плюс сколько то 150мм краску попортят..

Будет тяжко еще 5 кбт отползем))

А для 203 мм 25 кбт- достаточно близко..

Нет?

 

[glinkovski]

Как раз боевая их дистанция, 40-50% от дальности максимальной

Помнтся англы счтали  20 кбт.- дальней))..где то были данные по учениям ГФ

 

можно поднять стат по попаданям в Цусиме.Помнится  6 дм. там не блистали..в плане повреждений

Изменено 8 Nov 2023 пользователем glinkovski

[Romario]

А зачем скорострельность при пристрелке до накрытия?И погнали.Артач видит- всплески встороне идут,неважно какие.

Еще раз. У нас есть послезнание вполне реальное. Немцы которые к ПМВ имели самых лучших артеллеристов и попадали всегда лучше англичан - никогда на своих кораблях близкие калибры не смешивали, в отличии от "Агамемнонов" всяких и "Нельсонов". Зачем мы будем идти наперекор реальному опыту?

И на 20 лучше не лезть..я 25 писал..И останется у Микасы ПО ФАКТУ 1026 кг ГК плюс сколько то 150мм краску попортят.. Будет тяжко еще 5 кбт отползем))

Первые 15 минут Цусимского боя - на сближении, дистанция уменьшалась от 38 до 28 кабельтовых. В "Микасу" попало 5 12" снарядов и 14 6". То есть даже русские комендоры второй тихоокеанской на дистанции свыше 25 кабельтовых ухитрялись попадать пока корабли не стали полыхать.

Помнится 6 дм. там не блистали..в плане повреждений

Там очень много разночтений. Возьмем данные Кэмбэла по "Орлу" и посчитаем сколько металла в него всадил тот или иной калибр:

5  - 305мм = 1925 кг

2 - 254мм = не помню вес японских 10" но точно меньше 500 кг

9 - 203мм = 1017 кг

39 - 152мм = 1755 кг

Конечно это грубая очень прикидка. Но получается что на дистанциях Цусимы шестидюймовки очень даже себе попадали и наносили урон. Броню не пробивали зато жгли и косили команду. Отсюда вывод - с нашим послезнанием надо принимать расчетную дистанцию боя в 30-60 кабельтовых, при этом стараться держать её в пределах 45-55. Вот на ней шестидюймовки японцев будут мало попадать.